Adverteerders
EASY NOISE CONTROL
#wijzijnakoestiek
Akoestiek en Geluidsisolatie
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
Geluidforum.nl forum index
->
In het huis
Plaats reactie
Gebruikersnaam
Onderwerp
Gastcode
Voer
"e3bbb"
in om uw gast-bijdrage te plaatsen
Bericht
Emoticons
Meer emoticons
Letter kleur:
Standaard
Donkerrood
Rood
Oranje
Bruin
Geel
Groen
Olijf
Cyaan
Blauw
Donkerblauw
Indigo
Violet
Wit
Zwart
Letter grootte:
Heel klein
Klein
Normaal
Groot
Erg groot
Sluit tags
[quote="Peterr"]Goedendag Ik wil graag even het volgende probleem schetsen, zal proberen niet in herhaling te treden gezien de vele vergelijkbare topics op dit forum. Kom er echter niet helemaal zelf uit en wil dit liever niet op trail and error basis gaan doen. Woon sinds kort in een appartement bouwjaar rond 1900 dus met de bekende geluidsproblemen. Situatie: Origineel: een rieten plafond met een stuclaag tegen de relatief dunne (20 cm dik/7 cm br) vloerbalken daarboven de vloer van de bovenburen tw originele plankenvloerdelen (3 cm dik /11 cm br), bruine platen vloerisolatie met hierop laminaat. (luchtgeluid en contactgeluid – dreunen) Sinds een aantal maanden: rieten plafond verwijderd, eenlaags gipslaat met houten tengels bevestigd aan de vloerbalken en rockwol +/- 6 cm dik ingeklemd tegen de vloerdelen van de bovenbuurman. De gipsplaten van het plafond zijn gestuct tezamen met de muren er zit geen ruimte tussen gipsplaten en muren dit is één gestuct geheel. Op de vloer bij de bovenburen is een fermacell vloer geplaatst (2cm gips + 1cm minerale wol + randstroken) hierop laminaat met een 10db dempende ondervloer (de bekende maar betere rollen) Het probleem: Luchtgeluid is verdwenen echter de dreun welke in de oude situatie al aanwezig was lijkt sterker te zijn geworden. Wanneer op de boven verdieping gelopen wordt dreunt het dusdanig dat zelfs mijn vloer trilt (dit zowel met als zonder schoenen) vloerbalken zijn dusdanig dun dat er beweging in zit m,a,w hele plafond constructie komt in beweging wanneer er op de boven verdieping wordt gelopen. Vraag: wat is er verkeerd aan deze constructie en hoe deze dan zo te maken dat de dreun die ontstaat doordat er op de boven verdieping gelopen wordt een stuk minder hoorbaar is. Komt dit doordat het rockwol tegen de vloerdelen van de buren zijn geplaatst en niet op de gipsplaten? mijn pafond met tengels aan de vloerbalken is bevestigd? de muren en plafond in één geheel zijn gestuct ? Het plafond uit één gipsplaat is opgebouwd en een dun laagje stuc? Een combinatie van dit alles of anders? Ik ben me er van bewust dat je het in dergelijke huizen nooit helemaal stil krijgt dat is verder prima echter de dreun die nu wordt geproduceerd zou m,i een heel stuk minder kunnen en moeten. Eventuele oplossing: Zat zelf aan het volgende te denken: ervan uitgaande dat de fermacell vloer bij de bovenbuurman ok is, bestaande plafond er maar weer uit halen. Vervolgens met dempende veerhangers ophangen, (metal stud constructie) twee lagen (2x12,5mm) gips, 2x 10 cm rockwol in de spouw op de platen ipv tegen de vloerdelen van bovenbuurman en plafond vrij van de muur (5 mm afkitten). Verder denk ik er ook over om de vloerbalken op te klampen (multiplex stroken aan weerzijden van de vloerbalken met draadbouten/bruislijm bevestigen) Graag zie ik suggesties /advies tegemoet Alvast dank Peter[/quote]
Opties
HTML is
AAN
BBCode
is
AAN
Smilies staan
AAN
Schakel HTML uit in dit bericht
Schakel BBCode uit in dit bericht
Schakel smilies uit in dit bericht
Indien je de code niet kan lezen of blind of slechtziend bent, neem dan contact op met de
Administrator
.
Bevestigingscode: *
Voer de code in exact zoals je die ziet. Let op hoofdletters, een nul heeft een diagonale lijn.
Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar:
Kies forum
Bedrijfsmatig
----------------
Geluid op de werkplek
Geluid naar de omgeving
Particulier
----------------
In het huis
Om het huis
Hobby en vrije tijd
Geluid en Geluidregelgeving
----------------
Akoestiek
Expert-forum
Forumgerelateerd
----------------
Informatie over dit forum
Off Topic
Feedback
Onderwerp
Auteur
Bericht
Rbdoe
Geplaatst: Di Mrt 19, 2013 12:20 pm
Onderwerp: Resultaten
Excuus dat ik dit topic weer naar boven haal maar aangezien ik in precies hetzelfde schuitje zit ben ik erg benieuwd naar de resultaten. Ik hoop dat Peter nog in de gelegenheid is om deze met ons te delen.
Peterr
Geplaatst: Ma Aug 27, 2012 8:43 pm
Onderwerp:
Dat fabrikanten dit niet op een houtenvloer constructie meten ben ik niet helemaal met je eens
http://www.fermacell.nl/nl/docs/FERMACELL_vloerconstructies_achtergrondinformatie_02-10.pdf
Betreft m.i wel degelijk metingen op planken vloer constructies vandaar mijn opmerking.
Maar goed het zij zo, ik ga binnenkort aan de slag en laat de resultaten hier weten.
Thx
Mvrgr
Peter
Eric Desart
Geplaatst: Ma Aug 27, 2012 1:08 pm
Onderwerp:
Peterr schreef:
Verder vind ik het jammer dat fabrikanten van dergelijke zwevende vloeren hier niks over zeggen danwel advies geven over hoe hier mee om te gaan. Sterker nog ze adviseren dergelijke vloeren voor constructies opgebouwd uit planken vloerdelen.
Ik denk dat veel leveranciers in feite niet genoeg achtergrond hebben.
Zij geven gegevens die geldig zijn onder bepaalde randcondities, maar hebben zelf geen idee wat de invloed kan zijn van afwijkende randcondities.
Dergelijke zwevende vloeren worden vaak gemeten in het lab op een betonnen draagvloer, maar in praktijk ook geadviseerd voor lichte houten vloerconstructies. De reden is simpel: de meeste houten vloeren hebben geen draagkracht die hoog genoeg is om zware chape topvloeren te dragen.
Die dingen zijn goed vanaf een bepaalde frequentie, maar geraken niet laag genoeg in eigenresonantie voor dingen als discomuziek, de eigenresonantie van die vloeren zelf enz.
Men beschouwd TEVEEL geluidsisolatie als een vaste TOEGEVOEGDE waarde t.o.v. van een willekeurig bestaande situatie, terwijl geluidsisolatie een combinatie is van het bestaande met het toegevoegde.
De winst die je in een lab op een betonnen vloer meet kan je niet zomaar overplanten naar een winst op een lichte houtconstructie.
Peterr schreef:
Eigenlijk is de conclusie dus dat je altijd zo laag mogelijk moet gaan maar hoe ga je dan in mijn geval zo laag mogelijk, zijn er verder niet standaard tabellen beschikbaar voor dergelijke planken vloeren?
Desbetreffende originele vloer opbouw is veelvuldig toegepast in stedelijke (Amsterdam/Rotterdam/Den haag) appartementen bouwjaar rond 1900 - 1920.
Ik ken zo geen standaardtabellen, maar die zijn ook afhankelijk van draagkracht en toegepaste overspanningen enz. Een grote vloer zal een lagere eigenresonantie hebben dan een kleine vloer met dezelfde draagstructuur.
Wat Bart hier voorstelde door verstijving van die bestaande vloer verhoogt de eigenresonantie van die vloer, waardoor het makkelijker is lager te blijven met je bijkomende maatregelen.
Maar houtconstructies zijn haast standaard geen ideaal voor geluidsisolatie en bijkomende maatregelen door het ontbreken van voldoende massa en draagkracht.
Peterr
Geplaatst: Zo Aug 26, 2012 4:21 pm
Onderwerp:
Interessante link Eric.
Geluid goed isoleren is complexer dan ik in eerste instantie dacht
het is in ieder geval niet een paar gipsplaten tegen een houten frame bevestigen en de spouw dichtzetten of simpel een vrijdragend plafond onder bestaande bevestigen.
Verder vind ik het jammer dat fabrikanten van dergelijke zwevende vloeren hier niks over zeggen danwel advies geven over hoe hier mee om te gaan. Sterker nog ze adviseren dergelijke vloeren voor constructies opgebouwd uit planken vloerdelen.
Maar goed je stelt dat het goed zou zijn om de eigenresonantie van de bovenliggende vloer te kennen maar stel dat ik deze weet te achterhalen. De middelen welke ik van plan ben toe te passen zijn eigenlijk m.i maximaal m.a.w ik kan er niet meer van maken.
(gipsplaten tegen de vloerdelen/balken opklampen/spiraalhangers, plafond los koppelen/ spouwvulling 80% / twee gipsplaten tegen vrijhangende metalstud constructie incl GG los van de muren)
Eigenlijk is de conclusie dus dat je altijd zo laag mogelijk moet gaan maar hoe ga je dan in mijn geval zo laag mogelijk, zijn er verder niet standaard tabellen beschikbaar voor dergelijke planken vloeren?
Desbetreffende originele vloer opbouw is veelvuldig toegepast in stedelijke (Amsterdam/Rotterdam/Den haag) appartementen bouwjaar rond 1900 - 1920.
bert stoltenborg
Geplaatst: Zo Aug 26, 2012 3:39 pm
Onderwerp:
Eric Desart schreef:
Eigenlijk zou het een goed ding zijn om een idee te hebben van de eigenresonantiefrequentie gerelateerd aan dat gedreun.
Peter kan toch de buurman/vrouw vragen om een paar keer te springen terwijl hij dit geluid opneemt?
Dan kan iemand hier even kijken hoe dat spectraal in elkaar zit.
Eric Desart
Geplaatst: Zo Aug 26, 2012 2:52 pm
Onderwerp:
Dit is inderdaad een probleem.
Hiervoor moet je het principe van een massa-veer-massa goed begrijpen.
Zie dit artikel nogmaals:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=5838#5838
Of je nu over dubbele wanden of zwevende vloeren praat, de basisprincipes blijven gelijk.
Zo'n houten vloer heeft een eigenresonantie die zeer laagfrequent kan zijn.
Als jij daar een zwevende vloer oplegt die veel hoger is van MSM is het in functie van de eigenresonantie van die vloer alsof daar gewoon geen zwevende vloer op ligt.
Als de eigenresonantie van die zwevende vloer (die MSM) gelijk komt te liggen met de eigenresonantie van die houten vloer werkt die zwevende vloer zelf als een versterker voor dat gedreun.
Als die eigenresonantie van die zwevende vloer veel lager ligt dan de eigenresonantie van die vloer dan isoleer je.
Die fermacel zwevende vloer van je bovenburen is inzake MSM haast gegarandeerd te hoog in frequentie om ook maar iets te doen aan dat gedreun en kan zelfs een negatief effect hebben.
Het maakt niet uit of die aan de randen wel of niet goed ontkoppeld is. Het systeem als dusdanig kan dat probleem niet aan.
Daarom is het voor jou belangrijk dat je zo LAAG MOGELIJK gaat in eigenresonantie en dat ik naar die spiraalveren verwees.
Zelfs nu is het mogelijk dat jij niet laag genoeg in eigenresonantie (MSM) geraakt. Daarom is het verstijven van die draagconstructie zoals Bart voorstelde een mogelijk idee dat kan helpen.
Zonder metingen en studie blijft dit gokken. Jij kan alleen de ganse boel zo goed mogelijk uitvoeren met zo laag mogelijke eigenresonantie en rekenen op de Heilige Geest, om zo'n maximum mogelijk resultaat te hebben.
Eigenlijk zou het een goed ding zijn om een idee te hebben van de eigenresonantiefrequentie gerelateerd aan dat gedreun.
Peterr
Geplaatst: Zo Aug 26, 2012 12:45 pm
Onderwerp:
Ok dan ga ik dat definitief zo doen dus tweemaal gipsplaat koud tegen de vloerdelen schroeven en GG tussen de gipsplaten van het plafond. Thx !
Kwam verder op dit forum ook deze interessante quote tegen van de NSG:
Quote:
Geluidsisolatie vloeren verdient aandacht
Veel onbegrip bij bouwers, adviseurs en bewoners
Delft, 14 december 2006
Hinder door loopgeluiden van buren is voor velen een dagelijkse bron van ergernis. Oorzaken zijn harde vloerbedekking en onaangepast woongedrag, maar vaak ook een geringe geluidsisolatie. Vooral in woningen met houten draagvloeren is dat het geval. Maar ook in de nieuwbouw worden nogal eens verkeerde keuzes gemaakt.
In de nieuwste brochure van de Nederlandse Stichting Geluidshinder is te lezen hoe de geluidsisolatie van vloeren kan worden beoordeeld en op welke wijze deze kan worden verbeterd.
In de nieuwe NSG-brochure ‘Geluidsisolatie - Vloeren’ ligt het accent op het verbeteren van de geluidsisolatie van oude etagewoningen met houten woningscheidende draagvloeren. Deze woningen hebben een zeer geringe geluidsisolatie, zowel voor lucht- als contactgeluiden. Bij de renovatie kunnen verkeerde constructies zijn toegepast en verkeerde materiaalkeuzes zijn gedaan.
Zo kunnen verend gelegde loopvloeren op een planken draagvloer resonanties oproepen waardoor bij het lopen dreunende geluiden worden opgewekt.
Zelfs zachte vloerbedekking of zacht schoeisel lost dit probleem niet op. Voor de verbetering van de geluidsisolatie van houten vloeren moet gekozen worden voor vloerverzwaring en een vrijdragend verlaagd plafond.
Ook wordt ingegaan op nieuwbouwappartementen die zijn uitgerust met een zwevende dekvloer op een betonnen draagvloer. Sinds de aanscherping van de voorschriften voor de contactgeluidsisolatie in het Bouwbesluit van 2003 komen deze constructies steeds vaker voor. Een zwevende dekvloer is een kwetsbare constructie. Tijdens de bouw kunnen gemakkelijk akoestische kortsluitingen ontstaan. Indien de bewoner op een zwevende dekvloer een verende harde vloerbedekking legt, is verbetering van de contactgeluidsisolatie veel minder dan gewenst. Bij de zwevende dekvloeren waar dunne stijve ondervloerproducten zijn toegepast, kunnen bij de lage tonen problemen ontstaan.
Nou is het zo dat ik dus tegen dit "dreunende probleem" ben opgelopen.
Mijn vraag is eigenlijk waarom dit dreunen dan is ontstaan, blijkbaar is dat niet altijd zo maar "kan het voorkomen" wat is de criteria voor het ontstaan van het eventuele dreunen. De fermacell vloer bij de bovenburen is goed gelegd, los van de muren voorzien van randstroken, onderling verlijmd en geschroefd in de lip.
Eric Desart
Geplaatst: Zo Aug 26, 2012 9:45 am
Onderwerp:
Je vroeg of je een dubbele beplating tegen de onderkant zou schroeven van de bestaande vloer.
Je hebt 2 losse zaken.
1) De extra beplating tegen de bestaande vloer.
2) Je nieuw elastisch afgehangen plafond.
In 1) zou ik geen GG gebruiken, in 2) zou ik wel GG gebruiken
Dit is gewoon gevoelsmatig en kosttechnisch.
bert stoltenborg
Geplaatst: Zo Aug 26, 2012 12:03 am
Onderwerp:
GG is altijd goed, alleen kan ik in dit geval niet meteen inschatten wat de meerwaarde is.
Dat is altijd de ellende met advies op afstand.
Peterr
Geplaatst: Za Aug 25, 2012 9:37 pm
Onderwerp:
Hallo Eric
U profielen zag dit op:
http://www.plafondwinkel.nl/producten/metal-stud
laatste link: gyproc_plafonds_verwerking MS pdf
pagina 37
Ik neem de 60M afhanger met spiraalveer "groen" uitgaande van een belasting van 2*14.5 kg per m2
zou dit bij deze afhanger een maximale belasting geven. Heb van de week een prijsopgave gevraagd bij de Nederlandse distributeur wacht nog op het exacte bedrag maar deze wist mij te vertellen dat dit ruim onder de 1000 € zou zitten (46 stuks)
Komen nog wel steunplaten en draadhangers bij om in de houten vloer balken te bevestigen
Nog even over de green glue wel/niet? je brengt me nu een beetje aan het twijfelen als de toegevoegde waarde minimaal is. Had in eerste instantie wel van jullie begrepen dat dit een postief effect zou hebben op het gedreun van de bovenliggende fermacell vloer
Peter
Eric Desart
Geplaatst: Za Aug 25, 2012 8:23 pm
Onderwerp:
Het beste is steeds dat je die zijkanten ook loslaat zodat die elastische ontkoppeling goed blijft.
Waar heb jij dat anders gezien (links a.u.b.)
Wat is de prijs van die plakagroup hangers? Welk type ga je gebruiken?
Je ziet dat je mijn links niet goed nagekeken had hé? Ik geef niet zomaar links, maar alleen die dingen waarvan ik zelf in geloof.
Die verzwaring langs de onderkant van die bovenvloer is positief (zoals Bert en Bart zegde).
Green Glue is altijd een winst. Of deze winst zijn prijs hier waard is is een andere zaak.
Die houtwolcementplaten hier lijken mij ook zinloos. Vul gewoon je spouw met absorptiemateriaal.
Ik vermoed dat Bart dat als een soort bijkomende massa zag, maar die wordt ook gegeven door die gyproc (goedkoper in functie van massa), en inzake absorptie is die wol beter.
Peterr
Geplaatst: Za Aug 25, 2012 3:16 pm
Onderwerp:
Ik zie verder in verscheidene documentatie dat ik de metalstud constructie "welke ik ophang aan de bovenliggende vloer met spiraalveren" ook nog eens aan de muur moet bevestigen dmv een U profiel.
Loop ik hiermee niet het risico dat het positieve effect van de spiraalveren teniet wordt gedaan door deze muur bevestiging? immers zie dan niet het nut van het gebruik van spiraalveren dan kan ik toch net zo goed een vrijdragend plafond aan de muren bevestigen zonder deze afhangers te gebruiken?
bert stoltenborg
Geplaatst: Za Aug 25, 2012 2:48 pm
Onderwerp:
Bert of Bart?
Maar ik zie die gipsplaten als een verzwaring van de vloer van je buren, dus dat kan er tegenaan, en meer gips = meer massa en kan nooit kwaad, akoestisch gezien, net als die GG.
Die 5 cm absorptie (ten minste ik neem aan dat dat wordt bedoeld) en dan HWC-plaat begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal, dus tot iemand me uitlegt wat hiervan de zin adviseer ik hem weg te laten. Ik zou gaan voor massa en kierdichting, en een zo groot mogelijke spouw met spouwvulling.
Peterr
Geplaatst: Za Aug 25, 2012 12:14 pm
Onderwerp:
Ik ga verder met de spiraalhangers van de plakagroup lijkt mij een prima alternatief haal ze volgende week op.
Ik heb nog een vraag aan Bert:
Je stelt het volgende voor:
Voor dat de balkverzwaring wordt aangebracht een laag fermacel of gipsplaat aanbrengen tegen de vloer van de bovenburen.
-moet ik de gipsplaat vastschroeven direct aan/in de vloerdelen van de bovenburen?
-is het zinvol om hiertussen green glue toe te passen ?
-heeft het zin om niet één maar twee gipsplaten tegen de vloerdelen te bevestigen?
verder zeg je:
Hieronder een laag isolatie 5 cm dik, dan een laag houtwolcementplaat.
-moet deze isolatie strak tegen de gipsplaten of moet er wat ruimte tussen zitten?
-hoe bevestig ik de houtwolcementplaat? tegen balkjes vastgeschroefd aan de vloerbalken? anders?
Thx
gr
Peter
Eric Desart
Geplaatst: Zo Aug 12, 2012 12:20 am
Onderwerp:
Peterr schreef:
Mijn voorkeur gaat uit naar spiraalveren maar heb geen spiraalveren kunnen vinden in de links - muv kineticnoise - welke aan een houten balklaag hoogte nivellerend bevestigd kunnen worden.
Laat svp even weten welke ik moet hebben en waarbij ik onder de 1000 euro blijf zitten - vindt ik nl voor wat afhangers mijn max bedrag.
Thx
Je moet wel de links die ik reeds gaf in dit topic serieus nazien
. Ik ben geen zoekmachine.
Van dit bedrijf/merk:
Plaka dBreak
Elastische ophangsystemen • Valse plafonds
Voorzetwanden • Zwevende vloeren
Waarvan ik de link gaf in dit topic:
http://nl.plakagroup.com/website/plakabeton/assets/files/downloadcenterfiles/2539/1_Documentatie-nl/plakadbreak_2_be_nl1112.pdf
[b]Edit
Link later gewijzigd: Dit is nu de juiste link:[/b]
http://nl.plakagroup.com/website/plakabeton/assets/files/downloadcenterfiles/2539/1_Documentatie-nl/12-002_plakadbreak2_int1112_be-nl_lr.pdf
In deze post (een hele set links):
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=6328#6328
Staan er in. Gelieve zelf het zoekwerk te doen.
Dat is zelfs een Belgisch bedrijf.
Ik heb de andere links nu niet meer bekeken. En prijzen kan je zelf checken.
Het gaat erom dat jij een elastische ophanging krijgt met een zo laag mogelijke eigenresonantie.
En om dat te bereiken moet je trildempers zo zwaar mogelijk belasten binnen hun toegelaten werkingsrange.
Edit
: Link gewijzigd naar juiste (was later gewijzigd naar nieuwe link)
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group.