 Geplaatst: Do Mei 24, 2012 12:45 am Onderwerp: |
|
| Tony,
Die Green Glue site is helemaal gewijzigd. Veel van de vroegere links werken niet meer. Dit zijn een paar alternatieve links over dat triple leaf effect: http://www.tmsoundproofing.com/triple-leaf-effect.html http://www.soundisolationstore.com/research-the-triple-leaf-effect Tony, ik bedank je trouwens echt enorm voor het vertrouwen dat je stelt in mij. Ik ben inderdaad een pro, maar een pro met een ouderdom en privé omstandigheden waardoor ik niet meer de bezige bij ben die ik ooit was. Het net en privé zaken hou ik duidelijk gescheiden. Ik kan niet op je vraag of aanbod ingaan, terwijl ik het best graag zou doen, en jou ook dankbaar ben voor het in mij gestelde vertrouwen. Je zal dan ook merken dat je mijn privé coördinaten zeer moeilijk of haast niet kan terugvinden via het net of fora, waar ook. |
|
| Geplaatst: Wo Mei 23, 2012 10:04 pm Onderwerp: accoustisch plafond |
|||||
| Dag Eric,
Ik ben Tonny Van Huyck en binnschrijnwerker. Ik heb een potentiële klant met geluidshinder die me graag nagenoeg zijn volledige appartement van een accoustisch isolerend plafond en in 1 ruimte ook een valse wand zou laten plaatsen. Ik heb al heel wat gelezen op dit forum en bij dox accoustics en fermacell mijn oor te luisteren gelegd. Beiden verkopen natuurlijk hun eigen winkel en vermits ik steeds streef naar een tevreden klant lijkt het me geen slecht idee om eerst een expert de situatie in het appartement te laten inschatten en een specifieke constructie voor te laten stellen voor zijn probleem. Aan de hand van jouw replys heb ik de indruk dat jij hier toch wel professioneel mee bezig bent? Ik vroeg me dan ook af hoeveel het ongeveer zou kosten om ter plaatse te komen om het probleem te analyseren en de meest efficiënte doch betaalbare constuctie voor te schrijven en hoe spoedig je dit eventueel zou kunnen doen? Het appartement is gelegen in het centrum van Gent en ongeveer 100 m2 groot, hiervan zou de klant in eerste instantie graag 81 m2 accoustisch laat isoleren. Alvast bedankt! Tonny Van Huyck _____________________________________________
|
|||||
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 1:33 pm Onderwerp: |
|||
Goede link! Lijkt me ook een degelijke oplossing. |
|||
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 12:16 pm Onderwerp: |
|
| Ik zet hier maar een link (als geheugensteuntje) van een blijkbaar/mogelijk interessant materiaal voor elastische ophanging en verticale montage (voorzetwanden, plafonds)
Die links zouden eens systematisch bij elkaar moeten komen: PlakaGroup (PDF) |
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 9:13 pm Onderwerp: |
|||
Wie adviseert dat? Waar? Hoe? En we zijn hier over het effect van spouwen aan het praten. Dus de massa-veer systemen/resonantie met één of meer vrijheidsgraden. Over wat begin jij nu eigenlijk, of vind je discussiëren op zich leuk? |
|||
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 8:36 pm Onderwerp: |
|
| Ik had dat filmpje genoemd omdat het duidelijk maakt hoe in een plaat geluid wordt doorgegeven. Dat je tussen plaatmateriaal een dempende laag kan aanbregen is verder niet zo interessant in dit topic. (Wel een leuk materiaal trouwens! Ik kende het nog niet. Ik blijk trouwens wel een van de directeuren van dat bedrijf goed te kennen, maar die praat alleen maar over glas)
De vuistregel om meerwanden te mijden als de pest klinkt leuk, maar nogmaals voor deze situatie niet van toepassing. Uiteraard, als je een nieuwbouw situatie zit dan is het anders, maar het advies om het oude plafond te verwijderen is minder handig. Het is niet alleen een vervelende klus, het accoustische doel is er ook niet mee gediend. Ik merk dat telkens als het moeilijk wordt er wordt verwezen naar het vage: de 'hogere wiskunde' of 'multivariabele massa/veer systemen' zonder dat er nu echt wordt aangegeven wat ermee wordt bedoeld. Ik merkte op de universiteit dat men dat ook last van had, zelfs professoren. Men is snel geneigd naar een abstracter niveau te springen, Laplace transformaties bijvoorbeeld, omdat het lastiger is om nu echt te visualiseren wat er aan de hand is. Echter, zonder te oversimplificeren kan ik een poging wagen om het een beetje te verduidelijken. Voor een simpele wand bepalen grofweg twee eigenschappen de accoustieke kwaliteit: massa en stijfheid. De massa kan je zien als de energie die het kost om de zaak in beweging te zetten. Dat is dus vrij simpel en zo is het ook: dikke muren isoleren beter dan dunne en het zware beton is altijd het beste. De stijfheid, het materiaal en de vorm bepalen de eigenfrequenties van het materiaal. Platen met weinig balken is niet goed. Dik is stijver dan dun. Maar waarom moet het stijf zijn? Stijver betekent dat de eigenfrequensties hoger komen te liggen. Een materiaal is vooral niet goed in geluidsisolatie als de eigenfrequenties worden geraakt. En waarom zo hoog mogelijk? Het energieniveau in geluid neemt sterk af naarmate de frequentie toeneemt. Dus, als iemand adviseert massa weg te halen om de geluidsisolatie te verbeteren, dan lijkt mij een goede onderbouwig op zijn plaats. Een herhaalde verwijzing naar een website waar die stelling niet wordt onderbouwt lijkt mij dat niet. |
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 5:23 pm Onderwerp: |
|||
Dat filmpje geeft HELEMAAL niet weer hoe een massa-veer resonantie werkt. Dat filmpje geeft weer wat het effect van Green Glue is op de interne demping van een paneel (in dit geval een sandwich verbonden met Green Glue wat een viskeus materiaal is dat door vervorming die trillingsenergie absorbeert = omzet naar warmte) met als gevolg ook de voortplanting van het structuurlawaai. En Green Glue werkt door CLD (constraint Layer damping) waar je hier zeker links naar vindt in het forum. Green Glue is gewoon een verbeterd mechanisme tegenover éénzijdige demping zoals roofing, en al die soorten kunstofmatten/dempingsmaterialen/antidreunfolies. In feite werkt Green Glue ongeveer als PVB folie in gelaagd glas. Het is alleen beter omdat ze, in tegenstelling met PVB, bij de ontwikkeling van Green Glue, geen rekening moesten houden met de transparantie eigenschappen van glas. En waardoor er nog duurdere PVB folies ontwikkeld zijn zoals die in de Stadip Silence beglazing van Saint Gobain glas die nog meer in de richting van Green Glue gaan, met name maximale verbetering van de interne demping van die ruiten. Dat onderdrukt de trillingen die het gevolg zijn van een massa-veer resonantie door het verhogen van de interne demping van die platen. Dat filmpje beschrijft helemaal niet de massa-veer resonantie zelf waarbij de luchtlaag tussen panelen wel degelijk de veer is. http://www.greengluecompany.com/understandingTripleLeaf.php En ik heb gezegd dat hier berekeningen in het forum zetten. |
|||
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 4:23 pm Onderwerp: |
|||||||
Dat probeer ik in mijn eerste reactie juist toe te lichten. De metingen van Green Glue zijn duidelijk en de uitkomsten betwist ik ook helemaal niet. Maar je moet wel lezen wat ze nu daadwerkelijk gemeten hebben.
De meetresultaten die in dit topic zijn aangehaald heb ik gelezen en onderschrijven mijn standpunt. Heb jij voorbeelden die jouw standpunt steunen?
Daar zou ik het verder helemaal mee eens kunnen zijn. Ik ben geen accoustiast, slechts een leek. Ik constateer alleen dat de aangehaalde onderzoeken het nadeel van meerwandigheid niet steunt. Althans niet in de context van dit topic. Nogmaals, ik wil het niet met jullie oneens zijn om het oneens zijn, maar 'het gewoon maar aannemen' en niet passende onderzoeken aanhalen probeer ik te vermijden. |
|||||||
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 4:04 pm Onderwerp: |
|
| Lees in je presentatie vooral even slide 7. De lucht is wel degelijk een 'elastisch' systeem (gassen zijn namelijk indrukbaar) | |
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 3:49 pm Onderwerp: |
|||
Nu is een interessante insteek om te stellen dat extra spouwen negatief werken op de accoustiek. Zeker ook omdat dit in combinatie met massa / veer - eerder in dit topic - werd genoemd. Ik voel dat hier sprake is van een misverstand en er wellicht een expert hierop kan inspringen. De eerdergenoemde website heeft een schitterend filmpje dat uitlegt hoe massa / veer werkt: http://www.greengluecompany.com/gg-presentation2.php als je doorklikt naar slide 8 zie je dat platen als het ware al een snaar functioneren. De massa en de veer zitten in de plaat zoals ik al zei, de spouw is niet de veer. Je ziet in het ook dat een geluidsgolf die de plaat raakt de plaat laat als een snaar trillen in de lengterichting. Dus als de spouw er niet toe doet, hoe kan deze dan een negatief effect hebben? Acoustisch gezien is het beste om alle massa die je al hebt te laten zitten. In Johan's geval doet de extra massa van het nieuwe plafond er constructief gezien niet zoveel toe, het zijn namelijk maar kleine kamers. Dus het beste is: laat die oude lagen erin! |
|||
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 3:04 pm Onderwerp: |
|
| Boris,
Dit wordt zwaar wiskundig. Neem gewoon de principes aan zoals geluidsforum hier meldt inclusief de links naar die Green Glue site. In praktijk zijn 3-wandige systemen vaak moeilijk voorspelbaar. Een goede uitgangspositie is: mijden als de pest tenzij je om de een of andere reden er technisch niet omheen kan, met inderdaad het risico dat je de zaak slechter maakt. En dit zijn geen vage woorden maar berekenbaar en in praktijk al meermaals een beperking gebleken. Hier in het forum staan een aantal gerelateerde rekenbladen als figuur, en op de site van Green Glue staan ook duidelijke schetsen met hun meetwaarden die uit officiële meetrapporten komen niet van Green Glue zelf maar officieel geattesteerde labs. Zowel Bert (lid hier) als ikzelf kennen de ontwerper van Green Glue en de wetenschappelijke wijze waarop die al zijn onderzoeken uitvoerde. Als je hier dieper op in wil gaan moet je naar de mechanische analogieën zoeken van massa-veer systemen met meerdere vrijheidsgraden. Jouw opmerking over meer massa is een oversimplificatie en vertelt niets over de vergelijking tussen massa-veer systemen met één of meerdere vrijheidsgraden. |
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 2:54 pm Onderwerp: |
|||
Je geeft nu toch min of meer zelf toe dat je de negatieve effecten van een dubbele spouw gaat trachten te compenseren met het introduceren van extra massa? Ik betoog dat dit (gezien door mij gelinkte grafiekje) een onrealistische massatoename zou vereisen. (er zijn hier op het forum vast experts die dit beter kunnen uitleggen overigens) |
|||
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 2:46 pm Onderwerp: |
|||
Als je iets meer had gekopieerd, namelijk dit 
www.greengluecompany.com dan zie dat plaat - plaat - spouw - plaat met plaat - spouw - plaat - spouw - plaat wordt vergeleken. Ergo, precies mijn bezwaar. De massas van beide systemen zijn gelijk, dan presteert de enkel spouw natuurlijk beter. Voor deze test zou je 2 versus 3 platen moeten testen, je kan namelijk massa toevoegen, dat is accoustisch altijd beter. |
|||
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 12:56 pm Onderwerp: |
|
De verschillen die in het onderzoek worden getoond (volgens GreenGlue labwaarden in deze grafiek geven verschillen (negatieve effecten van het meerdere-spouwen-systeem) aan die ordegrootten hoger zijn dan die wanneer van willekeurig welk systeem de massa met zo'n 50% wordt verhoogd.
www.greengluecompany.com |
|
| Geplaatst: Vr Nov 04, 2011 12:04 pm Onderwerp: |
|||
Ik ben slechts een leek, maar het argument tegen het 3-wandige systeem mag wel wat scherpe. In een verlaagd plafond heb je te maken met een bestaande situatie waaraan je een derde isolatielaag aan toevoegt. Je kan daarbij ervoor kiezen om de vorige lagen te laten zitten of af te breken. Nu wordt er geclaimd dat je dat altijd moet doen. Dat kan zo zijn, maar http://www.greengluecompany.com/understandingTripleLeaf.php levert geen bewijs dat het weghalen van het oude plafond een verbetering van de geluidsisolatie oplevert. Dit onderzoek veronderstelt dat je 3 (of 4) platen koopt. De vraag die wordt gesteld is dan: hoe gebruik ik die platen? De mogelijkheden zijn:
Van die drie situaties is het geval met een spouw het beste. Als je een nieuw huis bouwt is dat helemaal waar. In feite is het beter om de muren dikker te maken dan om meer spouwen te gebruiken. Maar bij de bestaande situatie heb je helemaal niet die afweging. Het verlaagde plafond dat je toevoegt blijft gelijk ongeacht of je het oude plafond weghaalt. Kortom, als je het oude plafond laat zitten heb je een pakket met meer massa dan als je het weghaalt: een situatie die in het onderzoek niet is meegenomen. Deze twee situaties zouden onderzocht moeten worden:
Ook vind ik de massa/veer vergelijking wat onhandig. In werkelijkheid is zowel de massa als de veer zitten in de plaat zelf, de spouw doet hier niet zoveel toe. |
|||