 Geplaatst: Ma Dec 05, 2011 1:35 am Onderwerp: |
|||
uit: http://www.af.nl/voorraad/plaat/multiplex-berken/prijslijst.htm DIKTE AFMETING BRUTO PRIJS PRIJS PER PLAAT 3 mm 153 x 153 cm € 7,90 / m2 ex btw € 19,00 inclusief btw 4 mm 153 x 153 cm € 8,45 / m2 ex btw € 20,00 inclusief btw 6 mm 153 x 153 cm € 9,55 / m2 ex btw € 23,00 inclusief btw 9 mm 153 x 153 cm € 12,40 / m2 ex btw € 29,00 inclusief btw 12 mm 153 x 153 cm € 14,50 / m2 ex btw € 34,00 inclusief btw 15 mm 153 x 153 cm € 16,35 / m2 ex btw € 38,00 inclusief btw 18 mm 153 x 153 cm € 19,50 / m2 ex btw € 46,00 inclusief btw Die 20 versus 15 à 18 cm zal niet veel maken. Als jij met je volle gewicht op zo'n naad trapt komt die op die mesgroef die niet voorzien is op doorzakking. Maar een 6 mm berkenmultiplex plaat is al behoorlijk sterk. Toch vragen aan leverancier. Ik kan dat filmpje niet zien zonder die MS Silverlight te instaleren. Muziek rammelt niet door een degelijk gelegd parket. Dat contactgeluid is een fictief probleem voor muziek. Dan moet je vloer door een prutser gelegd zijn. |
|||
| Geplaatst: Ma Dec 05, 2011 12:35 am Onderwerp: |
|
Spaanplaat gebruik ik hier onjuist. Bij de vloerleveranciers viel het woord spaanplaat een keer, bleef even hangen  . Multiplex of in elk geval sterke dunne platen bedoel ik hier. In ieder geval sterk en goed genoeg voor de drukverdeling onder het parket naar de agglomerplaat. Zolang de naad / het mes maar niet losser kan raken.
Gezien de breedte van de het parket van 20cm in plaats van 15 á 18cm zal drukverdeling al grotendeels opgevangen worden. De 10mm multiplexlaag waarop de 5mm toplaag is gelijmd vind ik vrij dik en de mesgroef komt robuuster over dan veel dunnere planken. Dit gaf mij het gevoel dat hierdoor een plaat van 5 mm al zal voldoen. Wat betreft impact, bedoel ik hier het filmpje van bonje met de buren. Hierin laten ze het verschil horen van stampende bovenburen met twee verschillende ondervloeren. In het voorbeeld hoor je duidelijk verschil. Echter laten ze het verschil met de soundkiller voor luide muziek niet horen welk zowel doorrammelt naar de onderburen (contactgeluid) en tevens ook het luchtgeluid. Ik was tijdens het beluisteren van de uitzending erg benieuwd naar het effect van de dikkere platen bij muziek. En dan de vermindering in contactgeluid erdoor (en inmiddels niet het luchtgeluid).  |
|
| Geplaatst: Zo Dec 04, 2011 10:55 pm Onderwerp: |
|||
Zonder detailmetingen kan je alleen maar algemene dingen zeggen. Wat is een spaanplaat van 3 a 5 mm? Hardboard van die dikte ken ik, multiplex, triplex, ..... Die plaat ONDER je parket dient om voor drukverdeling te zorgen onder de naden. Wat heeft die dikte van 10 mm multiplex onder je 5 mm parket hiermee te maken? Waar zijn die naden van dat parket? Het is heel simpel: iets dat harder is en dus geen risico betekent aan de naden, zal ook minder goed werken dan iets dat meer doorzakt en dus wel meer risico aan de naden vormt. En wat bedoel je met impact onder muziek? Welke impact? Geen van al die dingen is bedoeld voor luchtgeluidisolatie van luide muziek. Probeer dingen nu eens exact te beschrijven liefst met links ...... Je kan spaanplaat van 10 mm vervangen door dunner platen van een sterker materiaal. Maar gebruik jij het woord spaanplaat hier wel juist? |
|||
| Geplaatst: Zo Dec 04, 2011 10:04 pm Onderwerp: |
|
| Enkele weken geleden heb ik de platen in het echt gezien en gevoelt, en heb nu een voorbeeldje agglomer (200kg/m³).
Het parket die ik aan wil schaffen is 15mm dik (10mm multiplex, 5 mm eiken toplaag). In mijn apartement zou ik maximaal 15mm overhouden voor een ondervloer. Bij het gebruik van 10mm dikke bounded foam (200kg/m³) platen zou, volgens de leverancier, spaanplaten van 10mm dik moeten worden gelegd. Dit om te voorkomen dat het parket door speling in de naden losraakt/kraakt bij inzakken van de bounded foam plaat. Gezien het parket al een multiplexlaag van 10 mm heeft, denk ik dat voor dit doel een spaanplaat van 3 á 5mm zal voldoen. Bij het zoeken naar "vergelijkbare" ondervloeren kom ik bijvoorbeeld de 'soundkiller' tegen, welk bij 'bonje met de buren' wordt afgebeeld als goede ondervloer voor contactgeluid (helaas laten ze bij de test niet zien/horen wat de impact is bij luide muziek (zoals in de before situatie wel wordt getoond). Deze is in 15mm dik en heeft geen laag spaanplaten nodig. De parketleverancier sprak overigens over een zeer geluidsdempende vloer van 5 mm, voorzien van TNO certificaat. Bij de 'soundkiller' zit ook een TNO certificaat. Maar voor de bounded foam oplossing zit er helaas niet geen TNO certificaat bij. (dit is binnen het apartementencomplex wel vereist) Kortom, ik ben er nog niet uit, maar ben wel benieuwd wat jullie gevoel en ervaring zegt. De agglomer plaat voelde erg zacht aan. Het zakt flink in bij het indrukken ervan. Bij de soundkiller zakte het vrijwel niet in. |
|
| Geplaatst: Di Nov 08, 2011 10:26 pm Onderwerp: |
|
| Elke speaker staat op 4 siliconendempers. Hiervan zijn de voorste dempers platter dan de achterste (ook onbelast). Dit wijst op vervorming tijdens het droogproces.
Verder nog opnieuw bekeken wat er gebeurd onbelast / belast. De voorste dempers zijn zo'n 12mm dik. Deze zakken netjes 2 mm in wanneer de speaker erop staat. De achterste twee dempers zakken amper in. Gezien het gewicht van de drivers aan de voorkant rust. Wellicht nog te "tunen" door extra massa of verkleinen van het oppervlak van de achterste dempers.  |
|
| Geplaatst: Di Nov 08, 2011 7:39 am Onderwerp: |
|||
Wat bedoel jij met "na enige tijd"? Het verschil belast en onbelast? Dat zou het direct verschil zijn .... Het klinkt haast als een vervorming tijdens het nog niet uitgereageerd droogproces. Wat jij voelt is logisch. Jouw hand is geen meettoestel. Wat is de nominale doorzakking onder belasting? Deze beschrijving vertelt mij weinig. Gelieve wat exacter te zijn. Wat ik wil weten is wat de eigenresonantie is onder belasting (zie mijn artikel en betrokken grafiekje). Dat gewoon voelen is nog geen kwaliteitslabel, dat zou je met vanalles en nog wat doen. Wat jij beschrijft betekent dus nog niet veel op zich .... Het is met dergelijke vage beschrijvingen dat allerhande verhalen en axioma's starten op het net. Vooral audiofielen zijn hier overgevoelig aan. Ik noem het tegenwoordig: "audiofilitis". Er bestaan fora waar er meerdere aan een zware chronische vorm hiervan lijden ..... Edit: zin toegevoegd ... |
|||
| Geplaatst: Di Nov 08, 2011 1:43 am Onderwerp: |
|
| Bedankt voor je snelle antwoord.
Wat betreft de siliconendempers. Over de doorzakking legt punt A van de tweede pagina deels uit. Na enige tijd waren mijn dempers uiteindeljik iets meer dan 10% doorgezakt. Het maken van deze dempers kost overigens erg veel geduld. 
Sindsdien "voel" ik de trillingen minder terug via de vloer als contactgeluid. 't Lijkt wel anders te klinken. "schoner". Je artikel neem ik nog even extra grondig door. |
|
| Geplaatst: Ma Nov 07, 2011 11:57 pm Onderwerp: |
|||
Gewoon een onvolledige korte reactie. 1) Hééééé, dat is een originele methode om zelf een trildemper te maken. Als je hier nog een latje kan aankleven (integreren) en gaatje kan in maken (beetje fantaseren), geeft dit wel mogelijkheden. Een soort van carrosserierondel in kleven tijdens het droogproces (of hoe dat ding ook heet in het Nederlands) kan ook een mogelijke optie zijn. 2) Dat dat 200 kg/m³ is is niet om dat akoestisch beter te maken maar om voldoende stabiliteit te geven als je daar op loopt op een vloer met te weinig drukverdeling als een laminaatvloer. Moest dat 80 kg/m³ zijn (niet berekend nu) zou dat akoestisch beter zijn, maar met 10 mm dikte zou je laminaatvloer op de naden scheuren door lokale indrukking/doorzakking. Dus met die 300 kg/m³ zou dat SLECHTER worden NIET BETER. Je krijgt hier een tussenin-kruising met grotere dikte en zwaardere massa, maar ook een veel stijvere veer. Zoals geluidforum stelde: het is een verbeterde versie t.o.v. de simpelere oplossingen, en voor contactgeluid goed, maar verwacht hier niet teveel van. En hoe stijver die bovenvloer hoe relatief slechter. Om meer te begrijpen lees dit grondig. Eerst diagonaal en pik daar dan de verstaanbare dingen uit en stel verdere vragen: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4040 En dan zal je merken dat je met die GAMMA matten (afhankelijk welke men hier juist bedoeld) even goede trillingsdempers kan maken voor onder je speakers (dus in tegenstelling met wat in jouw link staat). Trouwens ook met die siliconendempers is die doorzakking EVEN belangrijk en moet je die dingen dus juist van grootte maken (dragende oppervlakte) of het worden evengoed matige tot zelfs slechte dingen. Ik vind het wel een leuk idee ....... (maar vraagt wel wat verder onderzoek). Het is allemaal een kwestie van doorzakking onder belasting (zie link voor betere uitleg). Zoals ik reeds zegde: HET IS NIET HET MATERIAAL OP ZICH DAT IETS GOED MAAKT MAAR DE WIJZE WAAROP JE DAT MATERIAAL GEBRUIKT EN TOEPAST. ER BESTAAT GEEN MAGISCH AKOESTISCH MATERIAAL. Siliconen is gewoon een zeer elastisch materiaal dat goede trillingsisolatie toelaat maar je ook zwaarder zal afstraffen bij foute toepassing (minder gedempte massa-veer resonantie = hogere opslingering). Die originele demper is bolvormig wat die dynamischer maakt in functie van belasting. |
|||
| Geplaatst: Ma Nov 07, 2011 11:34 pm Onderwerp: |
|
| Hartstikke bedankt voor de reacties.
Wat betreft de ruimteakoestiek probeer ik als apart hoofdstuk te behandelen. Ook al heeft dit effect op het ander. Hiervoor zal bij de keuze voor het interieur rekening mee worden gehouden. Dit zal wat mij betreft een doorlopend project zijn. En de meubel en speakeropstelling is eenvoudiger aan te passen dan wat onder de vloer komt te liggen. (en tevens veel leuker)
Om plaatselijk te ontkoppelen heb al maatregelen genomen. Elke speaker staat op een stoeptegel en zelfbouw siliconen dempers staan. audiofriends - zelfbouw siliconen demper. Kan ik stellen dat agglomer met een hogere dichtheid dan 200kg/m³ in combinatie met de isolatierollen zal contactgeluiden in lagere frequenties wellicht extra kunnen compenseren(?). Ze leveren een densiteit tot 300kg/m³. De komende week waag ik een bezoek aan de akoestiekwinkel voor meer agglomer informatie. Verder blijf ik nog even doorshoppen voor een parketvloer waarbij ik nog even extra doorvraag over ondervloeren. Om de fysica te begrijpen zal ik een prachtig naslagwerk extra doornemen. Bij extra door-googlen kwam ik het volgende product tegen: Quietfloor plus. Volgens de specs gaat het om een 15 kg/m² plaat van 15mm dik (agglomer icm rubber). Hetzelfde principe. Verder kwam ik nog een lijst ondervloeren waar ik niet alleen de matjes tegenkwam, maar ook diverse hardboardtegels met een dichtheid van 240 kg/m³. Maar een mooie grafiek van demping over de verschillende frequenties mis ik hier wel. Ben er nog niet uit wat dit materiaalverschil voor effect heeft. |
|
| Geplaatst: Ma Nov 07, 2011 12:49 pm Onderwerp: Re: Vloerisolatie, iets meer dan "isolatiematjes" |
|||||
Zoals gesteld wordt deze dunnere oplossing slechts ter verbetering van contactgeluiden (met name loopgeluiden) aanbevolen. Het lijkt me daarmee eigenlijk vooral een (iets) betere versie van de diverse soorten 'ondervloeren' van de diverse vloerenleveranciers. |
|||||
| Geplaatst: Zo Nov 06, 2011 12:57 pm Onderwerp: Re: Vloerisolatie, iets meer dan "isolatiematjes" |
|||||||||||||||||||
Maak vooral een duidelijk onderscheid tussen isolatie (lawaai naar de buren) en jouw "detail in de lage tonen" wat vooral te maken heeft met de akoestiek van je ruimte (ruimteakoestiek), de positie van de speakers en je luisterpositie. Dit zijn ECHT verschillende dingen. Door het oplossen van één van beide heb je nog steeds je andere probleem niet aangepakt.
En hier moet je duidelijk onderscheid maken tussen contactgeluiden/structuurgeluid en luchtgeluid. Als jij van laag houdt op serieus niveau, veronderstel ik ook één of meer subwoofers, die zowel, bij slechte opstelling, voor structuurlawaai als luchtgeluidoverlast kunnen zorgen.
Je kan om fysica niet heen. Dat trekt zich niets aan van beschikbare hoogte, budgetten, beschikbare energie, wat ook .... Al wat licht is helpt voor contactgeluid in het mid en hoog, wat zwaar is breidt uit naar de lage frequenties. Al de verder vermelde oplossingen voor onderlegmatten geraken niet bij de laagfrequente trillingen van een slecht opgestelde subwoofer, noch het luchtgeluid hiervan. En alles wat tussenin ligt verschuift gewoon de frequentie van waaraf nuttig geïsoleerd wordt.
Kan ik zo niet beoordelen, maar wijst wel naar een appartement met risico's ter zake.
Zie voorheen: fysica is gewoon boeiende maar droge materie ...
Persoonlijk heb ik voor dergelijke toepassing akoestisch enige voorkeur voor Agglomer. Maar het blijft afhankelijk hoe dergelijke vloeren exact opgebouwd zijn. Geen van beide zijn magische materialen waar het één het ander zou overklassen inzake isolatie. Het belangrijkste is een juist ontwerp in functie van exact gedefinieerde verwachtingen.
Die dingen doen (normaal) wat ze beloven maar werken hoofdzakelijk in het mid en hoog en doen weinig of niets in het laag, wat bij goede muziekinstallaties op serieuze niveaus het belangrijkste probleem is. Dergelijke documentatie en claims bedriegen potentiële klanten niet, maar geven gewoon waarden gewogen volgens norm die bedoeld zijn voor impact(contact)geluid van voetstappen, en zijn dus gewoon niet bedoeld voor goede luchtgeluidsisolatie, zeker niet in het laag.
Hier haal je weer 2 dingen totaal door elkaar. Je post gaat hoofdzakelijk over isolatie en dan vraag je naar het resulterend effect inzake ruimteakoestiek. En als jij droomt van serieus muziek te kunnen spelen met veel laag, klinkt dit als een appartement met veel ingebakken problemen, waarvan het isoleren een zeer uitgebreide en complexe bedoening kan worden, veel verder gaande dan je vloeren alleen. Er bestaan ECHT geen magische materialen waar je met een simpele goedkope oplossing een slecht geïsoleerd of gehorig appartement even goed kan maken. Akoestiek is 10% materiaalkeuze en 90% techniek en fysica. |
|||||||||||||||||||
| Geplaatst: Zo Nov 06, 2011 12:38 am Onderwerp: Vloerisolatie, iets meer dan "isolatiematjes" |
|||
| Beste geluidforummers,
Na veel te gast geweest te zijn op dit forum en op zoek naar oplossingen ben ik nu eindelijk lid. Ik ben Niels en wil zoveel mogelijk burenlawaai voorkomen (door mijzelf). Ik luister graag naar muziek en met name naar het detail in lage tonen. In het apartement die ik zojuist heb gekocht schijnt het gehorig te zijn. Dit heb ik gevraagd aan de bewoners van een ander woningblok van hetzelfde type. De bewoners klaagden over gedreun en gebonk van lopende bovenburen. Graag wil ik een houten vloer door de huiskamer, keuken en hal. Los van de dunne ondervloeren/folies wil ik extra maatregelen nemen qua isolatie. Ik heb overwogen een zwevende vloer aan te leggen.. Maar dan zal de vloer te hoog worden. Een paragraaf verderop legt de "tussenoplossing" voor: Licht contactgeluid. Het gaat om een betonnen vloer (van 8,5m x 3,6m). Terwijl ik door de huiskamer loop hoor ik bij elke stap een diepe bonk. Tijdens het klussen had ik een radio op de vensterbank. De resonantie voelde ik via de vloer in mijn voeten doorresoneren. Hebben we hier nu dunnere vloeren dan normaal? Paragraaf 'licht contactgeluid' legt uit:
Ik ga er vanuit dat het om een 10mm agglomer laag gaat met een densiteit van 200kg/m³. In dit forum heb ik een positieve ervaring gelezen over het gebruik van Rockwool 501 platen. Deze hebben een densiteit van 100kg/m³. (Zie: Geluidforum: Laminaatvloer op houten verdiepingsvloer?) Voordat ik parket leg, wil ik eerst wat extra's doen, om uiteindelijk zo min mogelijk op mijn tenen te hoeven lopen voor wat betreft de geluidsdruk Tot nu toe adviseerden de parketleveranciers de zogenaamde "soundkillers" en andere ondermatjes die een reductie van 11db "garanderen". Hiervan ben ik nog niet overtuigd.
Wie heeft ervaring met bovenstaande oplossingen? Heeft dit wel mijn gewenste effect, of creëer ik hierdoor één grote klankkast? |
|||