 Geplaatst: Vr Jun 08, 2012 6:02 am Onderwerp: |
|||||
Nee, dat kan helaas niet. Je kunt me de juiste links mailen, dan pas ik het aan (helaas niet vandaag) - geluidforum@gmail.com |
|||||
| Geplaatst: Do Jun 07, 2012 10:37 pm Onderwerp: |
|||
Beste Geluidforum, Hoe kan ik contact met je opnemen? Mijn plaatjes in mijn eerste post zijn namelijk niet meer zichtbaar, ik wil de links in de eerste post aanpassen. Helaas heb ik deze thread nog gestart toen ik 'gast' was, dus mag ik de eerste post niet wijzigen. Kun je me 'eigenaar' maken van de eerste post? Alvast dank ! |
|||
| Geplaatst: Ma Jun 04, 2012 10:57 pm Onderwerp: |
|
| Hoi Eric
Nogmaals bedankt voor je moeite, je schets en duidelijk uitleg. Neem me echt niet kwalijk dat het even duurt alvorens ik de principes hier begrijp. Ik ben blij dat je nog even de moeite doet om me op weg te helpen. Ok, ik denk dat mijn grootste denkfout was dat ik niet afscheid wilde nemen van mijn dubbelwandige cabine (grotendeels omdat het erg kostbaar was). Dus was meeste van mijn vragen gericht om een bestaande (twijfelachtig) constructie te verbeteren. Ik begin nu te beseffen dat ik liever mijn energie (en geld) moet focussen op het maken van de juiste oplossing. Ik ga hier nog even goed naar kijken, over nadenken en je teksten weer eens goed doornemen. En dan met wat vragen hierop terugkomen. Mijn focus zal dus nu liggen op het principe die je uitlegt in je laatste schets. Ik kreeg de indruk dat je je niet zo goed voelt (beperkte energie enz). Als dat het geval is, wens ik je beterschap. Dank nogmaals voor je moeite ! Groet, Jacques |
|
| Geplaatst: Ma Jun 04, 2012 12:30 pm Onderwerp: |
|||||
| Jacques,
Ik moet dit doen met beperkte energie, en ik heb het gevoel dat we in circeltjes blijven lopen. Ik ga er dan ook van uit dat jij mijn teksten en links niet begrijpt. Ik heb reeds een paar maal verwezen naar het feit dat je slechts één spouw mag hebben. Ik vroeg mij af waarom die ruimte rechts zo groot was en tegelijkertijd te klein om tussen te lopen. Ik vroeg dan ook of jij tussen cabine en muur kon lopen. VERGEET DIE DUBBELWANDIGE CABINE NU EENS.
Ik heb deze figuur nu speciaal gemaakt. In combinatie met mijn teksten, vragen en mijn links, begrijp jij de principes van deze figuur? Dit zou jouw saxofooncabine kunnen zijn. Jij moet aan een soort kamer in kamer geraken .... En het rekenen naar die Sylomer in functie van gewichten heb ik speciaal links naar betrokken documenten in dat zwevende vloer topic gezet. http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=6107#6107 Die spouw rondom op die figuur is bedoeld als een spouw gemeten t.o.v. die binnencabine, niet die balkenstructuur die IN die spouw zit. PS: Geluidforum kan jij die te brede tekening van Jacques eens versmallen? Dit topic is niet serieus te lezen zo. Edit: Figuur Jacques aangepast door Geluidforum + dit bovenstaande tekeningetje lichtjes verbeterd echter zonder principiële wijziging. |
|||||
| Geplaatst: Ma Jun 04, 2012 7:04 am Onderwerp: |
|||
Om contactgeluid te dempen zou de plaat juist enigszins als veer moeten werken. Dat wil je juist niet om redenen van dubbele ontkoppeling. Deze plaat wordt wel geadviseerd als ondervloer voor parket e.d., maar ik vraag me af wat ervan overblijft wanneer je er een zware cabine op afsteunt. Het extra effect ervan in de opzet (op zware betonnen vloer) lijkt me nihil. |
|||
| Geplaatst: Zo Jun 03, 2012 9:16 pm Onderwerp: |
|||
Beste Eric, Ik heb nog even gaan peinzen over wat je hierboven hebt gezegd. Ik heb een aantal mogelijkheden bedacht om de ontwerp van de huidige cabine te verbeteren. Ik zou erg dankbaar zijn als je naar de volgende punten kunt kijken en me laten weten wat je hiervan vindt. Eerstens een schets van de beoogde constructie : 
Kun je misschien commentaar leveren op de volgende punten ? 1. Zoals je kunt zien, zijn er nu maar 2 massa's (beton en bovenste vloer), met 1 elastische tussenlaag (sylomer / regufoam blokjes). Ik zit echter nu met een probleem : hoe bereken ik de stijfheid van deze rubberen blokjes ? 2. De ruimte tussen de rubberen blokjes ga ik opvullen met veselachtig isolatiemateriaal, van een medium dichtheid (om zodoende meer luchtgeluidsisolatie te bewerkstelligen). Zou polyesterwol hier werken? 3. Ik heb nog een laag 'phonestar' tussen de ondervloer van de cabine en de betonvloer gelegd om mogelijke contactgeluid tussen de cabine en vloer te dempen. Hopelijk werkt de phonestar plaat niet als veer? Is deze laag zinvol ? Zover ik weet bestaat deze plaat uit karton / zand. 3. Om de stijfheid en demping van de topvloer te verbeteren, wil ik een extra gypsum / staalplaat lijmen bovenop de topvloer, met green glue. Zou dat de demping verbeteren? Is staal een goede keuze hier (bv. 3mm staalplaat) 4. Ik wil de afstand tussen de buitenste wand van de cabine en de wand van de kamer zo groot mogelijk houden, om zodoende de effect van de extra luchtspouw (tussen cabine en kamerwand) te minimaliseren. Is een afstand van 15cm voldoende ? 5. Is de spouw tussen de 2 vloeren (20mm) voldoende ? 6. Zou het helpen om een piano in de cabine te plaatsen, om zodoende de gewicht van de bovenste vloer te vergroten ? Alvast dank ! Groet, Jacques |
|||
| Geplaatst: Wo Mei 30, 2012 12:41 am Onderwerp: |
|||
Jacques, Ik kom hier op terug (te laat nu). Ik vind het echter fijn dat je dergelijke vragen stelt, en ik help je hier zeker door. Dit zijn heel logische vragen en tonen ook aan dat je die tekst grondig doorgenomen hebt. Eerder dan je iets kwalijk te nemen ben ik eerder dankbaar omdat dit mij het gevoel geeft dat mijn bijdragen zin hadden wat stimulerend werkt. Jouw vragen zijn ook vragen die anderen zouden hebben. |
|||
| Geplaatst: Di Mei 29, 2012 11:33 pm Onderwerp: |
|||||
Eric,
Ja, ik was misschien te snel met mijn vragen / info. Ik stel je advies op prijs, en heb dat artikel eens goed doorgelezen. Sorry voor mijn ongeduld...
Ik heb wel de volgende vragen over dat artikel, ik zou erg blij zijn als je me even weer op weg kunt helpen: 1. In je animaties bewegen de panelen dus in mindere of meerdere maten in/uit fase met elkaar. Maakt het uit of de panelen aan de onderkant / bovenkant vast zijn aan de vloer en plafond (zoals in mij cabine) ? 2. In je tabel aan het eind (Annex) staat samengevat de MSM resonantie van arbitraire wandcombinaties. Ik zie dat de dichtheid (logisch) hier een invloed heeft. Stel iedere wand is opgebouwd uit een basisconstructie van houten palen waartussen de wandpanelen worden bevestigd. Heeft de palen waartussen de wanden zich bevind, ook een invloed? Wat als de palen die de wandpanelen begrensen, niet over elkaar zijn geplaatst, maar 'staggered' ? Dus de binnen / buitenwanden komen niet recht tegenover elkaar te staan en zijn verschillende lengtes : o--------o---------o-----o---------o o-----o--------o---------o----o------------o Zou dat invloed kunnen hebben op de fase-gedrag ? 3. Je stelt dat geluid niet doorheen een wand gaat, maar het brengt deze aan het trillen. Op welke manieren kan ik zorgen dat de wand zo weinig mogelijk trilt? Kan ik de massa van de wand vermeerderen? Wat als ik een meer dempende materiaal in de spouw plaatsen ? Hoe kan ik met meer demping zorgen dat de MSM resonantie verschijnsel minder wordt? 4. Is het altijd zo dat frequenties onder de MSM resonantie worden versterkt, en de frequenties daarboven worden verzwakt? Hoe speelt demping hier een rol ? 5. Je verwijst naar een basreflexopening. Kun je het niet misschien toepassen op een dubbelwand / vloer, zodat je de vering van de lucht eruit neemt? Zou je (met minder vering) niet de resonantefrequentie omlaag kunnen krijgen? Misschien zijn een aantal vragen logisch te beantwoorden, neem me dan niet kwalijk. Maar ik ben redelijk gefrustreerd, ik heb dus duizenden euros uitgegeven en bovendien lijkt mijn woonkamer zoals een bouwwerf met al de panelen die ik (waarschijnlijk) toch in de afval moet gaan doen... 
Groet, Jacques |
|||||
| Geplaatst: Ma Mei 28, 2012 11:48 pm Onderwerp: |
|
| botjac,
Ik heb jou duidelijk verwezen gehad naar dit verder gelinkte topic, en ben ik achteraf nogmaals op teruggekomen. Als ik dat doe is wel de bedoeling dat je dat ook leest, anders kan ik evengoed dat gelinkte topic hier terug kopiëren. Als je iets niet begrijpt van die tekst mag je best vragen stellen over wat je onduidelijk is. Nu heb ik de indruk dat je niet eens de moeite doet om dat te lezen. Ik herneem hier LETTERLIJK een stukje tekst uit die post: (hier als blauwe tekst gezet) http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=5838#5838 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Het feit dat je dus geen visuele koppeling ziet betekent NIET dat ze niet bestaat. Dit leidt niet zelden tot verwarringen bij het gebruik of aankoop van bijvoorbeeld modulaire akoestische cabines. Een hypothetisch voorbeeld:
Wel, de gepubliceerde isolatiewaarden zijn invoegdempingswaarden gemeten bij een volledig vrijstaande cabine. De waarden kloppen vermoedelijk wel, maar binnen de gemeten randcondities. Eens die cabine dicht bij wanden staat, reageren de zijden grenzend aan die wanden en/of plafond akoestisch identiek zoals elk dubbelwandig systeem. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ En jij maakt hier zelfs 3-wandige systemen van (wat dus behoorlijk fout is hier). Jouw muur + buitencabine + binnencabine zijn 3 wanden met samen 2 spouwen. Lees nu eens eerst wat ik refereerde en vraag dan naar onduidelijke dingen, anders blijven we in cirkels lopen. Het antwoord op je huidige vraag wat ik denk over jouw links naar die cabines heb ik reeds gegeven vóór je de vraag gesteld hebt. Ik wil eerst het gevoel krijgen dat jij iets doet met mijn vorige posts. Als je bepaalde zinnen niet snapt lees daar niet overheen maar stel daar vragen over. En vertel eens gelijktijdig van waar naar waar jij eigenlijk wil isoleren? Naar buren? waar? Naar binnenhuis?, Naar ...? |
|
verdorie die buren reclameren nog .... | Geplaatst: Ma Mei 28, 2012 11:07 pm Onderwerp: |
|
| Hoi Eric
Dank dat je nog de moeite neemt om even hiernaar te kijken. Ik ben je dankbaar hiervoor. Voor de maten van de kamer / cabine heb ik de volgende schets gemaakt : 
De hoogte van de kamer is 269cm. Het is niet duidelijk in de schets, maar de cabine is dubbelwandig. Ik vraag me af hoe deze bedrijf dan deze cabines kan verkopen met allerhande beloftes die niet waar zijn. Zie, voor hun grafieke, de volgende links : http://www.desone.eu/acoustic-booth/impact-sound/dual-sprung-floor-and-impact-sound-level-difference.html http://www.desone.eu/acoustic-booth/airborne-sound/sound-level-difference-zs.html De eerste link is voor de vloer, de tweede voor de wanden. Wat vindt jij hiervan? |
|
| Geplaatst: Za Mei 26, 2012 7:55 pm Onderwerp: |
|
| Ik ben ziek nu ....
Ik denk niet dat je mij reeds begrepen hebt. Je moet mijn laatste link beter lezen. Geef ook die meten van cabine naar de muren van de kamer. De dikte van die MDF, matjes, rotswol. Op die onderste foto lijkt alsof die in de hoek staat. Indien zo heb je mij niet begrepen. Die opbouw van die vloer klopt niet. Ik snap ook die laminaatvloer niet. Sorry heb de energie niet hier dieper op in te gaan nu. Wat ik voel is dat jij mooie dingen maakt maar die akoestisch NIET kloppen. En hou je foto's eens op maximum 650 pixels breedte a.u.b. Als ik zeg dat je maar één spouw mag hebben bedoel ik: dat je vloer of die muur reeds één kant van die spouw is, en je BINNENCABINE de 2de kant van die éne spouw. De panelen van die binnencabine zo zwaar mogelijk, en de spouw tussen binnencabine en reeds bestaande steenachtige vloer of muur zo groot mogelijk. Kan jij tussen die cabine en muur lopen? Wat is de maat tussen cabine en plafond? |
|
| Geplaatst: Za Mei 26, 2012 4:49 pm Onderwerp: |
|
| Beste Eric,
Dank weer eens voor je reactie. Om je vragen te beantwoorden, heb ik de volgende schets gemaakt: 
Zoals je kunt zien, is de binnenste cabine volledig ontkoppeld van de buitenste. Volgens mij kan men ook hier spreken van een zwevende vloer, of is deze stelling niet juist? Er zijn aan de vloer en plafond speciale voegen, hierin passen de wandpanelen: 
De wanden worden door verticale houtpalen ondersteund: 
De afmetingen van de materialen zijn als volgt: Onderste vloer : MDF platen van 198cm x 63cm x 1,6cm (3 platen) Onderste vloer : MDF platen van 198cm x 71cm x 1,6cm (1 plaat) Bovenste vloer : MDF platen van 173cm x 63cm x 1.6cm (3 platen) Bovenste vloer : MDF platen van 173cm x 46cm x 1.6cm (1 plaat) Wanden : Plastic covered MDF wand platen, 20mm dik Houtpalen (Naaldhout, Den) : 7cm x 7cm Rockwool vloerisolatie: stevige, drukvaste platen, 35mm dik Rockwool wandisolatie: zachte platen, 40mm dik Afstand tussen wanden (spouw): 10 cm Afstand tussen vloeren: 35mm Helaas heb ik geen informatie over de rubberen blokjes onder de studio. Ik speel voornamelijk tenorsax (frequentiebereik 100Hz – 6KHz). Nu vraag ik me af: heb ik echt een zwevende vloer nodig? Ik ben ook nu in de war met contactgeluidsisolatie vs. luchtgeluidsisolatie. Moet ik hier aandacht aan beide factoren geven? Helpt een zwevende vloer alleen tegen contactgeluid, of ook tegen luchtgeluid? |
|
| Geplaatst: Do Mei 24, 2012 12:21 am Onderwerp: |
|
| Wat is die buitenste kabine? Zijn dat de muren van je ruimte? Indien niet waar zijn die muren van je ruimte, en je plafond? En wat zijn die muren/plafond van je ruimte? en geef maten op, spouwbreedtes, welke materialen gebruik je, hoe zwaar, hoe dik, enz.....
Ik wil je gewoon waarschuwen. Akoestiek is gewoon droge fysica en steenhard. Het houdt echt geen rekening met het feit dat bij een te lichte vloer jij je foam niet zacht genoeg kan maken wegens verlies aan stabiliteit. Als jij dingen akoestisch fout uitvoert is het geen kwestie van: "dan is het maar wat minder goed". Bij foute toepassingen kan jij dingen slechter maken dan ze reeds waren zonder iets te doen en kan je constructie als een versterker gaan werken eerder dan als een isolator waarvoor je al de moeite deed. En dergelijke dingen zijn zeer frequentieafhankelijk. Het is dus zelfs belangrijk wat het frequentiebereik, vooral in het laag, is van je instrument. Er zijn dus veel saxofoons van een Subcontrabassaxofoon tot een Soprillo http://nl.wikipedia.org/wiki/Saxofoon . Ik ben nog steeds (mondjesmaat) aan dit topic aan het werken en heb het vandaag/gisteren weer iets uitgebreid: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=5838#5838 Kijk ook naar de eventuele sublinks in dat topic. Het is een klassiek probleem dat mensen in functie van lokale omstandigheden, beperkte budgetten, het feit dat het MAAR hobby-activiteiten zijn, het slechts gehuurd wordt, te weinig ruimte of hoogte hebben en/of 1001 andere parameters of argumenten hopen dat er dan wel andere manieren zijn om droge fysica te ontwijken via andere oplossingen. Het is gewoon droog: fysica is fysica, ongeacht alle mogelijke lokale omstandigheden en beperkingen. |
|
| Geplaatst: Wo Mei 23, 2012 11:30 pm Onderwerp: |
|||
Beste Eric Hartelijk dank voor je advies, ik stel het echt op prijs. Ik heb de artikelen doorgelezen, en hoewel ik niet alles 100% begrijp, heb ik een goed gevoel voor wat me te doen staan. Ik zit echter met de beperking van de studio, ik heb deze nu eenmaal gekocht en ik moet proberen om het te gebruiken in mijn oplossing. Ik bedoel met namen dus een aanpassing aan het ontwerp van een cabine binnen een cabine. Stel dat ik de rubberen pads verwijderen onder de onderste vloer, en de binnenste cabine laten rusten op een laag bonden foam : 
Hier is de binnenste cabine volledig ontkoppeld van de buitenste cabine. Ik kan de foam laag echter niet te flexibel maken, omdat het gehele binnenste cabine dus zouden meebewegen, dat zou de hele constructie beinvloeden. Een serieuse beperking van het ontwerp is dat de wanden vast zijn aan de vloeren (binnenste wand zit vast aan bovenste vloer, buitenste want zit vast aan onderste vloer). Is er nog iets wat ik kan doen om het te 'redden' ? Of kan ik de cabine maar in de prullebak doen (het wordt dan wel een erg kostbare bezigheid...) |
|||
| Geplaatst: Ma Mei 21, 2012 11:50 pm Onderwerp: |
|
| Jacques,
Lees het topic eens direct onder jouw topic. Dat gaat specifiek over zwevende vloeren. http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?t=1325 Heel simpel: Je hoeft je bestaande betonvloer niet te verzwaren. Je legt een elastisch materiaal dat genoeg doorzakt onder de belasting van je bovenvloer. En je maakt die bovenvloer zo zwaar en stijf mogelijk. Je houdt dus 2 massa's over (beton- en topvloer) met één elastische tussenlaag die diep genoeg moet doorzakken onder de belasting van je topvloer. Die doorzakking is direct gerelateerd aan de te bereiken isolatie. De massa en stijfheid van je topvloer aan de stabiliteit (gecombineerd met de MSM die mee bepalend is voor de te bereiken isolatie). Lees dat topic eens om hier gevoel voor te krijgen. Edit: tekst een beetje uitgebreid. |
|