 Geplaatst: Vr Mrt 25, 2011 10:50 pm Onderwerp: Re: nieuwbouwwoning + geluidsoverlast |
|||
Hallo Janette, Ben benieuwd naar de uitslagen van je uitgveorde geluidsmeting. Wij hebben dezelfde problemen, maar vinden de kosten van een geluidsmeting schrikbarend hoog |
|||
| Geplaatst: Ma Feb 22, 2010 4:43 pm Onderwerp: |
|||
De ervaring is dat binnen de akoestiek cijfertjes juist snel verwarrend zijn. Referenties zijn inderdaad wél altijd leuk! |
|||
| Geplaatst: Ma Feb 22, 2010 3:58 pm Onderwerp: |
|
 
Die Eric. Als je zo slim bent, dan moet je ook wel gelijk hebben in die discussie. Ik ben benieuwd met welk hard bewijs de tegenpartij komt....  |
|
| Geplaatst: Ma Feb 22, 2010 3:27 pm Onderwerp: |
|||
Eric,zoals je zelf zegt;akoestiek kent vele deelgebieden.... Voor een leek is het nu wel duidelijk dat er niet zomaar een oplossing is voor het probleem en dus beter een specialist in kan huren die verstand van zaken heeft. Het is interessant om jullie discussies te volgen maar mis toch -wat jij zelf ook aanhaalde- de onderbouwing met referenties en cijfertjes.  |
|||
| Geplaatst: Ma Feb 22, 2010 2:59 pm Onderwerp: |
|
| Misschien is er gewoon sprake van een misverstand .....
En ook akoestiek kent vele deelgebieden en specialismen. Maar je verwijst hier wel naar een klassiek forum probleem: Hoe moet een leek, die juist antwoorden zoekt omdat hij leek is in een specifiek gebied, weten wat te doen met reacties die elkaar (minstens ogenschijnlijk) tegenspreken? 
Bron: http://www.gnurf.net/v3/wp-content/uploads/2008/06/036-darts-player.png Ik kan fout zijn, maar dit lijkt mij een typisch ondeugende anonieme Bertse interventie. |
|
| Geplaatst: Ma Feb 22, 2010 2:26 pm Onderwerp: |
|
| Welke expert heeft hier nu gelijk? | |
| Geplaatst: Zo Feb 21, 2010 4:34 pm Onderwerp: |
|||||||
Michiel je haalt nu van alles door elkaar. Ik weet dat koppeling en slechte uitvoering oorzaak zijn van gebrek aan effectiviteit. Daarom heet het ook ontkoppeling. Ik reageerde op één enkele door jou ondubbelzinnig geformuleerde deelzin:
En hiervan beweer ik dat het in normale omstandigheden onjuist of te verwaarlozen is (het normale vullen van een spouw met traditionele aangepaste absorptiematerialen), wat betekent dat als er ruimte is voor winst via absorptie dat dit argument niet of zelden bepalend is. Dat toevoeging van absorptie niet noodzakelijk tot verbetering moet leiden wanneer de beperkende factoren (slechte uitvoering van spouw) elders liggen is nogal logisch. De zwakste schakels zijn steeds de meest bepalende factors.
Hoe je dit bedoeld is mij een raadsel. Het is de stijfheid van die luchtlaag die voor 2- of meerwandige systemen, bij een normaal goed uitgevoerde wandconstructie de dominant BEPALENDE factor is van het isolatiegedrag (in combinatie met de massa, daarom heet het massa-veer systeem). Die luchtlaag is akoestisch even reëel dan wanneer je ze zou vervangen door mechanische veren. Die luchtlaag heeft even goed een dynamische stijfheid dan gelijk welke trildemper of absorptiemateriaal. Of dat je er kan op lopen of niet, het is een mechanische veer waar je dezelfde/vergelijkbare formules op toepast dan op elk massa-veer systeem. Als we spouwbeedtes wijzigen van gyprocsystemen zijn we aan het spelen met de stijfheid van die luchtveer waardoor we de dominante massa-veer-massa resonantie (waar lucht de veer is) kunnen beïnvloeden en hiermee de ganse isolatiecurve. |
|||||||
| Geplaatst: Zo Feb 21, 2010 3:52 pm Onderwerp: |
|
| Mijn opmerking gaat uitsluitend over ankerloze spouwconstructies van lichte materialen. En betreft een kanttekening (zo je wilt waarschuwing) dat het aanbrengen van vulling niet altijd een verbetering betekent, kortweg: het onderdrukken van een spouwresonantie mag niet leiden tot ongewenste koppeling van de spouwbladen.
In de praktijk zijn tegenvallen resultaten bij woningscheidende ankeloze spouwmuren meestal te wijten aan slordigheden of ontwerpfouten zoals een onvoldoende verdiepte fundering. Nog meer reden om terughoudend te zijn met het aanbrengen van absorptie. Natuurlijk, een voorzet wand met bijvoorbeeld agglomer schuim is beter dan geen voorzetwand, dat is een heel ander onderwerp. De producten die je bedoelt zijn praktische bouwmaterialen voor verbetering, met gering ruimtebeslag en snelle montage. Niks op tegen, zolang je weet wat je er van verwachten kan. Enne, op lucht kan je niet lopen ... |
|
| Geplaatst: Zo Feb 21, 2010 3:08 pm Onderwerp: |
|
| Michiel,
Kan je dit beter onderbouwen met links, referenties of metingen? Ik heb het niet over harde verbindingen als klotten cement of dergelijke, maar absorptiemateriaal. Vergeet niet dat er voorzetwanden gebruikt en commercieel verkocht worden waar een directe verlijming ontstaat via het absorptiemateriaal, idem dito voor zwevende vloeren enz.,dat zwevende vloeren (van licht tot zwaar) werken, enz. Al deze hebben contact via veerkrachtige materialen of absorptiematerialen. Er zijn standaard commerciële voorzetwanden op basis van agglofoam, rotswol, glaswol, en misschien nog anderen. Uiteindelijk is de lucht zelf ook een veer met een mechanische koppeling. Alleen zie je niet maar ze is er wel degelijk. Het is volgens mij gewoon een kwestie van het relatief belang van de wijziging van de resonantiefrequentie veroorzaakt door het absorptiemateriaal in de spouw. Het is een kwestie van massa-veer systemen en resonantie. Wat jij hier stelt is dat absorptiemateriaal dit principe vernietigd door een veel te hoge dynamische stijfheid. Er zijn nogal wat gyproc wanden waar men een 100% vulling van de spouw toepast. Normaal zijn de densiteiten relatief licht voor dergelijke toepassingen. Als je hardere densiteiten neemt is dat ten koste van de laagfrequente isolatie (werkt verhogend op de resonantiefrequentie), met of zonder koppeling tussen beide zijdes. Ik ken een bedrijf dat al zijn metingen van zijn gyprocwanden uitgevoerd heeft met thermische dekens waarvan de nominale dikte (dikte bij vrije toepassing) dikker is dan de spouwbreedte, waardoor het materiaal dus lichtjes geklemd is tussen de gyprocpanelen. Dit bedrijf specialiseert zich in ontwerp en verkoop van trildempers voor dergelijke wandsystemen (ontkoppeling gyprocpanelen van draagstructuur). Ik sta open voor elke bijkomende informatie, referenties en onderbouwing. |
|
| Geplaatst: Zo Feb 21, 2010 1:22 pm Onderwerp: |
|
| Beste mensen,
Indien een woningscheidende muur is uitgevoerd als ankerloze spouwmuur, met betrekkelijk lichte muren (en dat is meestal het geval want het goedkoopst!), dan mag er GEEN ENKELE verbinding of koppeling zijn tussen de spouwbladen; ook niet door absorptie of isolatiemateriaal. Tegenvallende prestaties van ankerloze spouwmuren zullen in de praktijk meestal veroorzaakt worden door uitvoerings-slordigheden. Een constructie die, mits goed uitgevoerd, precies aan het bouwbesluit voldoet, kan worden verknoeit (letterlijk dus) door één kloddertje cement. "Minerale wol maakt de situatie alleen maar beter" Ja, en nee: het aanbrengen van akoestisch absorptie maakt de situatie altijd beter, MITS er geen koppeling wordt gemaakt tussen de muren. Dit speelt niet bij zware muren, wat in de praktijk voor genoemde sitauties, niet vaak voorkomt. Goede absorptie in lichte ankerloze spouwmuren bestaan dus uit een voldoende vast plaat van minerale wol die tegen één van de spouwbladen is aangebracht. |
|
| Geplaatst: Za Feb 20, 2010 3:53 pm Onderwerp: |
|||
Bert, ik heb hiervoor, nog vorig jaar (toevallig verbouwingsproject van een broer in Nederland), monsters aangevraagd, en mij lijkt (gevoelsmatig) dit materiaal akoestisch een (ca) volwaardig/evenwaardig alternatief te zijn. Ik heb ook uitgebreid nazicht gedaan van bestaande isolatiemetingen (meestal gyprocwanden) met van die inblaas cellulose. Deze bevestigen hetzelfde. Dus als er al enig noemenswaardig verschil zou zijn ligt dat ergens in een smalle marge die alleen duidelijk zou kunnen worden door een echt exact vergelijkend onderzoek. Oppervlakkig: de akoestiek/geluidsisolatie is volgens mij geen argument om een dergelijk materiaal niet te kiezen. Tijdens dat nazicht echter werd ik geconfronteerd met een ander niet-akoestisch argument (waar ik voorheen zelfs niet echt bij stilgestaan had) om een dergelijk materiaal met omzichtigheid te benaderen. Ik was hier opmerkzaam op gemaakt door een paar lui met zowel theoretische kennis als praktische ervaring in de bouw, wat voor mij aanleiding was om hier dieper op in te gaan en dit zelf verder uit te zoeken. Jij kent mij: ik neem nog niet zo snel iets aan, zeker in functie van het wel of niet vermeend relatief belang.
Dergelijk materiaal (inblaastype) bij verticale toepassing zoals in spouwen heeft de neiging om, over tijd, in elkaar te zakken waardoor die spouw wel degelijk lege ruimte(s) gaat vertonen bovenaan. Ik vermoed dat dit akoestisch niet zo veel zal uit maken, maar thermisch zeker. Ik kan mij geen juiste cijfers meer herinneren, maar ik was behoorlijk verbaasd over het percentage waarover hier sprake was of kon zijn, wat voor mij aanleiding gaf om dergelijke materialen ernstig in vraag te stellen voor zulke verticale toepassingen. Samengevat: principieel akoestisch OK, maar mechanisch behoorlijk risico tot haast zekerheid van inzakking van dergelijk inblaasmateriaal (tenzij hiertegen beschermd door toevoeging van chemische middelen die een soort binding in de spouw zouden verzekeren en dit mechanisch stabiliseren. Of dit bestaat heb ik niet gecheckt). |
|||
| Geplaatst: Za Feb 20, 2010 3:00 pm Onderwerp: |
|||||
Goede vraag! Een leverancier:
Even honderden metingen doornemen en je weet het!  |
|||||
| Geplaatst: Za Feb 20, 2010 1:56 pm Onderwerp: |
|
| Is cellulose hiervoor wel het aangewezen produkt? | |
| Geplaatst: Za Feb 20, 2010 12:04 pm Onderwerp: |
|||
Werkt alleen als er dus duidelijk sprake is ván spouwresonanties... |
|||
| Geplaatst: Za Feb 20, 2010 12:01 am Onderwerp: |
|
| Dit verhaal is voor ons zeer herkenbaar. Wij wonen nu ruim een jaar in een nieuwe 2^1 kap woning en horen alles van de buren. Wij zijn zeer benieuwd naar de uitkomst van de meting en jullie verdere aanpak,
Wij overwegen serieus op de spouw (10cm.) te gaan vullen met cellulose isolatie om in ieder geval de spouwresonanties weg te nemen. |
|