 Geplaatst: Ma Okt 05, 2015 7:13 pm Onderwerp: |
|
| Voor zover ik weet heeft de vulling tussen dubbel glas geen geluidisolerende, maar warmte-isolerende eigenschappen.
De geluidreductie van dubbel (of zelfs driedubbel!) glas heeft te maken met de ruiten zelf. In eerste instantie werd er in gewoon dubbel glas droge lucht gebruikt. Dit voorkomt condenseren van vocht binnen in de ruit. Tevens heeft lucht slechte geleiding van warmte, vandaar de warmte - isolatie. Later werd HR+ glas op de markt gebracht. Hier zit in plaats van droge lucht edelgas in. Dit geleidt warmte nog slechter, dus een nog betere warmte winst. Dit heeft mijns inziens niets te maken met geluidsisolatie. Om een betere geluidsisolatie te krijgen wordt de afstand tussen de twee glazen in dubbel glas vaak vergroot. Of er wordt een extra ruit gebruikt bij drie dubbel glas. Dit heeft wel degelijk effect op de geluidsisolerende capaciteiten. Ook altijd kun je nog opteren voor een rolluik. Naast inbraakpreventie is het mogelijk dat dit voor extra geluidsisolatie zorgt. Nadeel is dat zo'n rolluik overdag minder handig is. Dan zit je wat die raampartij betreft immers in het donker.. |
|
| Geplaatst: Do Okt 07, 2010 2:37 am Onderwerp: |
|
| Een laatste bijdrage in deze context:
Je voelt je behoorlijk onzeker met gasvulling. Ik denk onterecht, en denk niet dat er ooit een accident beschreven is in verband met de duizenden of meer ramen waar de oorzaak toewijsbaar is, of zou zijn, aan deze gasvulling (tenminste niet waar ik ooit over gehoord heb, maar ik weet ook niet alles). Het is echter jouw keuze en beslissing die ik respecteer. In het forum dat ik refereerde vind je vermoedelijk/hopelijk meer gespecialiseerde hulp ter zake. Hou er echter rekening mee dat je zonder gas slechts ca 2 dB moet toegeven. Het belang hiervan kan sterk gerelativeerd worden. Als je echter een raam wenst ZONDER gasvulling dat lichtjes (voor verkeer ca 1 dB) beter is dan jouw raam MET gas is het volgende type (zie tabel hier beneden) nog een mogelijk alternatief. Ik weet niet in hoever je hier al bij stil gestaan hebt maar ELK raam besproken in deze topic vraagt naar aangepaste raamkaders. Jij hebt nog geen enkele beschrijving gegeven van waar en hoe je dit glas wil toepassen in welk type van raamframe enz. Moet dat raam openkunnen? Draai- of schuifvleugels? Hout, PVC, Alu, staal? Thermisch ontkoppeld? Welke geluidsisolatie verwacht jij eigenlijk? Gelijkvloers of op de 12e verdieping? Hou er echter rekening mee dat al deze types glastypes zijn om U tegen te zeggen zowel inzake dikte als gewicht en dat dit aangepaste raamkaders en mechanismes vraagt. Ook de kwaliteit van dit geheel, inclusief montagemethode frame, kan je isolatie, zeker bij dergelijk hoge waarden, behoorlijk beïnvloeden. In een lab worden dergelijke beglazingen gemeten in geoptimaliseerde omstandigheden teneinde alle beperkende neveninvloeden uit te schakelen. Praktijkwaarden zullen haast standaard lager liggen. Glastype (zelfde fabrikant): 86.2a-24-44.2a - Zonder gasvulling 
Als je deze beglazing met gasvulling uitvoert/bestelt stijgt je isolatie voor verkeer met ca 2 dB (ruwweg max. haalbaar uit commerciële beglazing, verder gaan betekent andere raamopbouwprincipe gebruiken). Hou er ook rekening mee dat er kleine meetverschillen kunnen zitten tussen verschillende laboratoria. Verder zijn discussies over 1 tot 2 dB potentiëel verschil discussies in de marge, leuk om de theorie op zich maar met relatief beperkte praktische invloed. Verder is die speciale akoestische PVB folie gebaseerd op een zeer goed principe dat inderdaad merkbaar is (alles relatief ) in het hoog (hoge frequenties) maar minder in het laag. Door de researchkost en gerelateerde patentbescherming echter was die meerprijs voor dit PVBa type zeer groot. Aangezien de totale (gewogen) geluidsisolatie zeer sterk bepaald wordt door de lagere frequenties, denk ik dat er vele situaties waar men de zin van de meerkost van dit speciale PVB type in vraag kan stellen. Ik weet echter niet in welke grootte-orde deze prijsverschillen NU nog liggen. Het lijkt mij wel nuttig om minstens even navraag ter zake te doen. Men kan zo'n beglazing evengoed produceren met gewone PVB folie zonder dat a'tje in de code. . |
|
| Geplaatst: Do Okt 07, 2010 12:48 am Onderwerp: |
|||||||||
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Je neemt de telefoon, vraagt aan wie ook die opneemt naar de persoon die je technische informatie kan geven over dit glastype, wacht totdat ze je doorverbonden hebben en stel dezelfde vragen als hier. Je komt hoe dan ook finaal bij de juiste persoon die je wel of niet wil antwoorden. Je blijft aandringen maar dit is een geluidsforum, geen chemisch forum. Je hebt meer kansen hier, waar scheikundigen (professioneel en studenten) aanwezig zijn: http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showforum=1 . |
|||||||||
| Geplaatst: Wo Okt 06, 2010 6:44 pm Onderwerp: |
|
| 1- Als ik glas bestel en ik wil met zekerheid weten welk gas of mix er in zit, wat moet ik dan juist vragen aan Saint Gobain? Is dat de "technische beschrijving" of hoe noemen ze dat? Zetten ze dat zowiezo op papier als je glas besteld of hoe gaat dat?
Als ik bel naar Saint Gobain, moet ik dan naar een bepaalde afdeling of soort persoon vragen voor die specieke info? 2- van veiligheidsblad SF6: Hoofdstuk 10: Stabiliteit en reactiviteit: "thermische ontbinding levert giftige stoffen, die corrosief kunnen zijn in aanwezigheid van vocht" Wat bedoelen ze met "thermische ontbinding" want dan kan het blijkbaar wel gevaarlijk zijn?!! Alvast bedankt! |
|
| Geplaatst: Zo Okt 03, 2010 8:54 pm Onderwerp: |
|||||||||||
Die Silence en die a (A) in de code slaat terug op een verbeterde akoestische PVB folie. De standaard film in gewoon gelaagd veiligheidsglas (ook PVB) wordt gewoon zonder letter in de code weergegeven. Men spreekt van PVB en PVBa waar de a staat voor acoustic(s). Daarom vind je die a in zo'n code van typisch akoestische beglazing (slaat dus terug op het akoestisch type van PVB). De meerprijs voor dat extra a'tje is/was behoorlijk groot (patentbescherming van dat PVB type). PVB: http://nl.wikipedia.org/wiki/Polyvinylbutyral
Als echter nu een ander gas zou gebruikt worden zou dat ook betekenen dat de akoestische metingen zouden moeten herdaan worden. Een telefoontje naar je leverancier of de invoerder/producent kan hier zeker uitsluitsel over geven. De links die ik gaf wijzen niet op een verbod (bedoeling is wel dat je deze minstens diagonaal bekijkt).
In de periode van mijn onderzoek werden volgende gastypes gebruikt in deze dubbele beglazing wereld (willekeurige volgorde). Ik herneem en vervolledig de links hier.
Volgens de gelinkte veiligheidsinformatiebladen van de 'Nederlands Technische Gasmaatschappij b.v.' (NTG) zijn geen van deze 3 gassen ingedeeld als gevaarlijke stof. Tussen haakjes: Saint-Gobain is een ENORME grote wereldwijde groep. De Saint Roch die op mijn tabellen staat is de naam die dat glas vroeger voerde (toen subgroep van Saint-Gobain, net als Isover, Ecophon, Rigips, Eurocoustic, en nog massa 's nu zijn ....). Die hadden 37,8 miljard € omzet (2009), 191.500 werknemers, en zitten in 64 landen. http://www.saint-gobain.com/en/main-websites Edit: tekst nog wat bijgewerkt om topic completer te maken in functie van eventuele latere referentie. |
|||||||||||
| Geplaatst: Zo Okt 03, 2010 8:19 pm Onderwerp: |
|
| Beste Eric,
Bedankt voor al de info. Dus in die Saint Gobain Climaplus Silence 44.2A (20G) 64.2A zit SF6? 1- op dat ander forum spreek jij overigens over een "Stadip Silence".. is dat volledig hetzelfde glas als die Saint Gobain als de nummers hetzelfde zijn of kan dat toch weer verschillen? 2- wordt SF6 nog steeds gebruikt? Ik meen ergens gelezen te hebben dat dat ivm schade aan milieu ofzo niet meer gebruikt mag worden. 3- wat ik vooral wil weten is of SF6 volledig veilig is als het toevallig zou ontsnappen bij breuk glas, dus weet jij soms of SF6 niet brandbaar, ontbrandbaar, ontvlambaar, explosief en/of gifitig is?! Ik ben nogal een bangerik op dat vlak.  |
|
| Geplaatst: Zo Okt 03, 2010 5:42 pm Onderwerp: |
|
| Gewoon omdat reeds een paar maal naar dit glastype gevraagd werd. Dit blijkt men meer te adviseren bij vraag naar hoogisolerend glas.
Ik heb mijn oude database eens terug opgesnord. Voor deze specifieke types zijn dit TNO metingen.. Ik heb deze 2 types: met en zonder gasvulling (dus lucht of gas) in een tabel verwerkt waar tal van berekeningen in zitten volgens verschillende normen. Het klopt (nagezien) dat in dit gasgevulde glastype 64.2a-20g-44.2a het SF6 (zwavelhexafluoride) gas gebruikt is. Dit gaat gedetailleerder dan waarschijnlijk interessant voor jou, maar kan mogelijk nuttig zijn voor mensen die dieper met akoestiek bezig zijn. Ik heb ooit een complete interactieve database gemaakt voor Saint-Roch, het huidige Saint-Gobain glas. Wat ik voorheen reeds vermoedde: dit verschil in Rw van 5 dB (juist berekend 5,1 dB) tussen beide glastypes heeft in dit geval te maken met de onnauwkeurigheid van dergelijke historische rekenmethodes. Het is attractief voor commerciële mensen om een dergelijk verschil te benadrukken. Als ik dat echter energetisch weeg/bereken (dus het echte reële verschil) bedraagt dit verschil tussen de Rw+C slechts 2 dB (juist berekend 2,3 dB). Zoals voorheen gesteld is deze Rw+C een modernere en energetisch juistere vorm van rekenen. Ik voeg hier 2 tabellen bij (Copyright) waarin deze 2 glastypes berekend zijn volgens zeer vele normen (afgerond volgens norm alsook berekend tot 1/10 dB) en waar mogelijk of toepasselijk ook over verschillende frequentiebereiken. In dit geval is dit toe te passen aangezien de originele TNO metingen het frequentiespectrum dekken van 50 Hz tot 5000 Hz. Zonder gasvulling 
Met gasvulling 
 Met deze tabellen weet je nu meer dan de meeste mensen van Saint-Gobain glas zelf ........
. Edits: Inhoudelijk niets gewijzigd. Formatering verbeterd en spellingfout verwijderd. |
|
| Geplaatst: Za Okt 02, 2010 11:28 pm Onderwerp: |
|||
Ik zou moeten nakijken welk gas het is dat hier nu juist in zit. Ik heb hier wat vergelijkend studiemateriaal over. Geen enkel van die gassen heeft speciale geluidsisolerende eigenschappen op zich. Dit gaat over de dynamische stijfheid van dat gas (stijfheidsconstante) die de akoestische koppeling van die glasplaten anders beïnvloed (zo'n dubbele beglazing is een massa-veer systeem, dus ook die lucht of gasvulling koppelt die glasplaten, akoestisch is dat niet "niets" of "leegte" maar een veer, even reëel alsof je die twee glasplaten met zichtbare veertjes zou koppelen). Jij reageert blijkbaar niet op het feit dat ik het Rw getal relativeer. Om dit te begrijpen moet ik een hele uitleg gaan doen over hoe dit alles juist berekend wordt en wat de zwakke punten zijn in de historische (en relatief onnauwkeurige) Rw berekening. Vergelijk beglazing in functie van dat getal "Ra verkeer 2" en als er veel zwaar vrachtverkeer is eventueel zelfs met "Ra House". Ik zie Rw+C als een verbeterde moderne Rw waarde. Maar dit is nog steeds de isolatie in functie van stemgeluid (dB(A) gewogen roze ruis) en niet het laagfrequente van muziek of zwaar verkeer. Rw's zijn leuke getallen voor in rapportjes en voor architecten. Als akoestieker wil ik weten hoeveel een raam isoleert in functie van het geluid dat ik wens te isoleren, en voor verkeer is dat zeker de Rw niet. Dus als jij vol enthousiasme stelt dat het verschil in Rw wel 5 dB is haal ik gewoon mijn schouders op en zoek naar bruikbare zinnige getallen gerelateerd aan het gebruik waarvoor ik het raam denk nodig te hebben. Tussen haakjes: die Ctr in jouw "Rw+Ctr 41 dB" slaat terug op Correction for traffic. Dit betekent dus dat de isolatiewaarden van dat glas (gemeten per frequentieband) omgerekend werd tot een ééngetalswaarde die de totaal geluidsisolatie weergeeft in functie van verkeerslawaai (een gestandaardiseerde verkeerswegingscurve). Je ziet dat dit hier reeds 10 dB lager ligt dan de Rw zelf. Als dat gas beter is thermisch is één ding, maar als dat belangrijk meer kost vind ik die gasvulling vanuit akoestisch standpunt relatief onbelangrijk. Voor gewoon verkeer schelen de besproken versies met en zonder gas 1,5 dB en voor muziek met relatief veel laag 0,7 dB. Grofweg ben je over één dB bezig, verschil dat jij niet zal horen en veel kans beperkt door je raamkader zelf. Als jij naar hoger isolaties zoekt moet je in de richting denken van dubbele ramen met veel grotere spouw tussen de glasplaten dan die 20 mm in dergelijke beglazing. Ter Info: Hier zijn pagina's over SF6 (zwavelhexafluoride) http://www.ntg-emmen.nl/vbladen4web/zwavelhexafluoride.pdf http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwavelhexafluoride Edit: tekst ietsjes aangepast en verder uitgebreid. |
|||
| Geplaatst: Za Okt 02, 2010 9:24 pm Onderwerp: |
|
| Beste Eric,
Ik vond info over mijn glastype van jou hier: http://geluid.startpagina.nl/prikbord/12362298/12368299/re-geluidswerende-beglazing Daar vermeld je dat die 64.2a-20g-44.2a mét gas een RW 51 heeft en je schrijft ook dat de 64.2a-20-44.2a (identiek maar met lucht in spouw) een RW van 46 db heeft. Als daar alleen argon inzit, hoe kan die RW dan verschillend zijn, want heb al gelezen dat argon geen enkele geluidswerende eigenschap heeft dus hoe kan met alleen argon RW 51 en zonder argon RW 46 zijn wat een verschil van 5 db! Moet daar dan geen ander gas inzitten dat wel geluidswerende eigenschappen heeft zoals SF6? Dan zou dat verschil te verklaren zijn maar met argon alleen dat geen geluidsisolerende eigenschappen heeft (alleen thermisch) snap ik het verschil van 5db RW niet goed. |
|
| Geplaatst: Za Okt 02, 2010 8:41 pm Onderwerp: |
|
| Ik vermoed (zonder zeker te zijn) dat dat een mengeling is van Argon (grootste deel) en lucht.
In die concentraties als dit door een accident zou vrijkomen denk ik dat dit totaal ongevaarlijk is. Alleen zonde voor het vele geld van dat raam. Veiligheidsblad: http://www.ntg-emmen.nl/vbladen/argon.pdf http://nl.wikipedia.org/wiki/Argon Die G slaat inderdaad terug op Gasvulling. Wat echter belangrijk is in 99% van de gevallen is dat Rw+Ctr 41 dB getal. Die Rw zelf is niet representatief in de meeste omstandigheden. Het verschil tussen die Rw 51 dB en Rw+C 47 dB van 4 dB wijst al op een enigszins kunstmatige verhoging van de Rw door de een beetje antieke rekenmethode van het Rw getal. Dus: het vergelijken van Rw+C 47 dB en Rw+Ctr 41 dB tussen verschillende ramen is véééééééél belangrijker dan de Rw zelf. En die Rw+Ctr 41 dB geeft je een beeld van de isolatie in functie van verkeer en gemiddelde muziek enz. In feite is dit het meest zinnige getal om onderlinge vergelijkingen mee te maken in de meeste toepassingen dat zo'n raam gebruikt wordt. Als je de curves met en zonder gas kan bezorgen kunnen we dat exacter vergelijken (misschien heb ik die wel ergens maar is veel zoekwerk). Zo'n gas heeft vaak enig effect in het hoog terwijl in feite je totaalisolatie hoofdzakelijk bepaald wordt in het laag en zo'n gasvulling die resonantieput zelfs dieper kan maken. Dus de redenering met gas is beter dan met lucht gaat echt vaak niet op (zelfs al is de Rw hoger). In dit bericht (en topic) van een ander forum heb ik hier enkele maanden terug nog over gesproken: http://geluid.startpagina.nl/prikbord/read.php?787,12362298,12374345#msg-12374345 Ik zie nu dat ik zelfs EXACT dat glas waar je naar verwijst besproken hebt (toen wel naar gezocht in mijn gegevens), en hier nog een aantal extra berekeningen op gedaan had. Die berekeningen zijn gedaan in 1/3 octaafband (= nauwkeuriger dan Nederlandse 1/1 octaafbandmethode) . |
|
| Geplaatst: Za Okt 02, 2010 8:26 pm Onderwerp: Zit er gas in 44.2A (20G) 64.2A Climaplus Silence raam? |
|
| We vroegen raad over een goed geluidswerend raam ook tegen lage frequenties (trillingen) en we kwamen uit bij een Saint Gobain Climaplus Silence 44.2A (20G) 64.2A van 40mm dik wat zeer goed zou zijn.
tech info van dat glastype: Rw 51 dB Rw+C 47 dB Rw+Ctr 41 dB Wat ik nu vooral wil weten is of er in dat raam een gas of combinatie van gassen inzit en of die bij vrijkomen indien glas zou breken gevaarlijk kunnen zijn voor brand, explosie of giftig? Weet iemand dat? Ik geloof dat er ook een identiek model was met het nummer 20 zonder die "G" maar dat had een minder goeie Rw. Is dat dan zonder gas? |
|