Geluidforum.nl

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Eric Desart — Di Jul 27, 2010 11:36 am

Auteur: Eric Desart

Geplaatst: Di Jul 27, 2010 11:36 am

Klaas,

Gewoon algemeen: Ik vind het fijn dat je hier zo gedetailleerd reageert.

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Klaas — Ma Jul 26, 2010 12:11 pm

Auteur: Klaas

Geplaatst: Ma Jul 26, 2010 12:11 pm

In het document "Tonaal geluid" van Rob Witte, waar in voorgaand bericht naar wordt verwezen, staat op pagina 6 een tabel waarin wordt beschreven wanneer wel of geen toeslag voor het tonale karakter van het geluid in rekening moet worden gebracht.

Hierbij wordt gesteld dat de Raad van State heeft geoordeeld dat bij een KT van 3.2 dB het tonale karakter niet duidelijk hoorbaar is en derhalve geen toeslag behoeft te worden verrekend.

Waarschijnlijk wordt hierbij verwezen naar uitspraak 200509480/1 van 21 juni 2006 (http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken_in_uitspraken/zoekresultaat/?verdict_id=14129).

In deze uitspraak wordt een oordeel uitgesproken over het tonale karakter van het geluid van een luchtbehandelingsinstallatie.

2.2.1. Verweerder wijst in het bestreden besluit op het door AFL opgestelde akoestisch rapport van 3 april 2004, notitie 200333-1 (hierna te noemen: het akoestisch rapport), waaruit valt af te leiden dat de waarneembaarheid van de toon bij 451 Hz zich ten opzichte van het hele geluidsbeeld laat uitdrukken met 3,2 dB. Gelet op de kritische bandbreedtemethode is volgens verweerder in dat geval geen sprake van een duidelijk waarneembaar tonaal karakter.

In ISO 1996-2:2007 wordt de hoorbaarheid dLta berekend uit het verschil tussen de binnen de kritische band voorkomende tonale componenten (die moeten voldoen aan enkele randvoorwaarden) en het overige geluid binnen deze band.
Vervolgens wordt de correctiewaarde KT vastgesteld door de waarde voor de hoorbaarheid te verminderen met 4 dB, waarbij een ondergrens van 0 dB en een bovengrens van 6 dB wordt gehanteerd.

In de Powerpoint-presentatie lijken de termen "hoorbaarheid" en KT met elkaar te worden verward.

Resteert de vraag hoe om te gaan met een correctiewaarde KT lager dan 5 dB. Bij een hoorbaarheid dLta groter dan 0 dB is volgens ISO 1996-2 de tonale component in het spectrum hoorbaar, maar heeft het geluid dan al een zodanig "duidelijk tonaal karakter" dat een toeslag van 5 dB noodzakelijk is ?

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Geluidforum — Za Jul 24, 2010 8:14 pm

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Geluidforum — Za Jul 24, 2010 7:52 pm

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Eric Desart — Za Jul 24, 2010 5:59 pm

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Eric Desart — Za Jul 24, 2010 1:11 pm

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Geluidforum — Za Jul 24, 2010 12:06 pm

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Eric Desart — Za Jul 24, 2010 11:06 am

Auteur: Eric Desart

Geplaatst: Za Jul 24, 2010 11:06 am

Geluidforum schreef:

Eric Desart schreef:

http://geluid.startpagina.nl/prikbord/12475531/tonaal-geluid---milieuvergunning---raad-van-state

In dit geval: A-gewogen niveaus (op beoordelingspunt) in de 63 en 125 Hz banden vrijwel gelijk +/0 1dB, 250 Hz band 4 dB lager. 'Brom' hoorbaar maar verre van een zuivere toon.

Meten in 1/1 octaaf ter beoordeling van tonaliteit is volslagen zinloos.
Als jij een zuivere toon hebt in de 63 Hz band, ligt per definitie de EERSTE boventoon in de 125 Hz band, en kan die zuivere toon compleet maskeren door de bandbreedte.
Per DEFINITIE is de eerste boventoon de dubbele frequentie, en ligt dus EXACT 1 octaaf hoger, dus steeds in de volgende 1/1 octaafband.

Meten in 1/1 octaafbanden is gewoon akoestisch onzinnig om zuivere tonen te detecteren.
Wat vermoedelijk een van de redenen is dat Nederland (als mogelijk enigste land uit de ISO lidstaten) dit vervangt door het subjectieve: "De toon moet duidelijk waarneembaar zijn op het immissiepunt".

Als jij dit hoort als een brom kan ik mij best voorstellen dat dit een zuivere toon is in de 63 Hz band met een duidelijke harmonische in de 125 Hz band.
Het is niet omdat er harmonischen zijn dat een toon minder tonaal wordt, ander zou je zelf kunnen zeggen dat veel muziekinstrumenten niet tonaal zijn (waar 1/1 octaafmetingen die duidelijke en bij ontwerp bedoelde tonaliteit - noten - ook zeer vaak zal verbergen).
Die harmonischen bepalen de klankkleur, maar maken die toon niet minder tonaal.

Om eerlijk te zijn heb ik hier het mogelijk gevoel, dat door het zo gewend zijn te meten in 1/1 octaaf en niet stil te staan bij de onderliggende theorie, je hier mogelijk iets hoort dat je op een verkeerde manier interpreteert. Iets vergelijkbaar gebeurde in het gelinkte topic waar RobertH overtuigd was dat ventilatoren systematisch in hoofdzaak breedbandig waren, omdat hij dit zo uit de theorie interpreteerde die hij zich herinnerde van vroeger. Het hoofdzakelijk meten in 1/1 octaaf in functie van regelgeving waarschuwt dan ook niet voor dergelijke fenomenen.
Dit wijst op het subjectieve van de Nederlandse regelgeving en het subjectieve hoe mensen dingen kunnen waarnemen/horen/interpreteren.
.

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Geluidforum — Za Jul 24, 2010 10:52 am

Auteur: Geluidforum

Geplaatst: Za Jul 24, 2010 10:52 am

Eric Desart schreef:

http://geluid.startpagina.nl/prikbord/12475531/tonaal-geluid---milieuvergunning---raad-van-state

Goed topic. Moet eens vaker over de schutting naar de buren kijken

In dit geval: A-gewogen niveaus (op beoordelingspunt) in de 63 en 125 Hz banden vrijwel gelijk +/0 1dB, 250 Hz band 4 dB lager. 'Brom' hoorbaar maar verre van een zuivere toon.

Zal die ISO norm er eens op nalezen!

Re: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Eric Desart — Za Jul 24, 2010 12:35 am

Auteur: Eric Desart

Geplaatst: Za Jul 24, 2010 12:35 am

Definieer hier eens wat jij onder misbruiken, of onterecht gebruiken verstaat?
Dat is hoegenaamd niet duidelijk. Hetgeen de een misbruiken noemt kan de andere terechte toepassing noemen.

Het subjectief gebruik in de Nederlandse regelgeving en de onduidelijkheid in interpretatie maakt een en ander niet eenvoudiger, en dat gaat dan nog niet over het specifiek laag waar je naar refereert.
Een interessante topic ter zake, al is het maar om te onduidelijk te demonstreren, ook in de pro-wereld, zowel van ambtelijke kant als van studiebureel zijde.
http://geluid.startpagina.nl/prikbord/12475531/tonaal-geluid---milieuvergunning---raad-van-state

Het lijkt mij dat bij discussies de Raad Van State eerder naar ISO grijpt ter beoordeling dan naar je eigen HMRI 1999.
.

Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

Geluidforum — Vr Jul 23, 2010 8:27 am

Auteur: Geluidforum

Geplaatst: Vr Jul 23, 2010 8:27 am

Even de meningen polsen van hen die regelmatig rapporten van gemeenten zien:

"Is het zo dat, in het licht van de toenemende aandacht voor laagfrequent geluid, de 5 dB strafcorrectie voor tonaliteit soms 'onterecht' wordt gebruikt om de hinder van laagfrequent geluid extra te 'belichten'?"