Voorzetwand om muziekinstrumenten te dempen

[Singer-Sax player]

[bert stoltenborg]

Jij hebt inderdaad minder laag om je zorgen over te maken.
Maar realiseer je dat het allemaal best complex is en dat je gauw dingen doet die niet in proportie zijn en daardoor geld en energie kosten.

[Singer-Sax player]

Mijn installatie produceert zeker niet veel bas. Draai afentoe weleens een muziekje waarop ik met de sax meespeel.. maar meestal werk ik met headphones..
Hieronder mijn audiosetje: 1 x 5" subwoofer en 2 x luidspreker met 3" woofer van Fostex. Redlijk veel geluid ondanks de geringe grote maar zeker geen extreem diepe bassen dus.

Als budget oplossing voor een vloer zat ik te denken aan 18mm OSB (+7mm laminaat) op 3 x 7mm zachtboard stroken die ik van de platen maak. Maar een zachte vulling voor de spouw is niet in 20mm te vinden.. enkel dragende platen.
Voor zover ik het nu een beetje snap en gezocht naar materialen is het vrijwel onmogelijk een goede geluidsisolerende vloer binnen de 50mm te houden. OSB 18mm is niet ideaal, wel sterk. maar 2 platen wordt teveel en bovendien héél zwaar.

Als ik het goed begrijp bedoel je met flankerende overdracht oa de vloer toch? Deze zou best wel veel geluid kunnen overbrengen in het blok.. zeker omdat de vloer het plafond van de van de begane grond. Voorlopig ga ik maar accepteren dat dit plan vrijwel niet uitvoerbaar is, of; gaat niet werken

[Singer-Sax player]

@ Bert: de link over de vloer heb ik nog een aantal keer doorgelezen.. posts met formules gaan mijn beredenering- en voorstellingsvermogen iets te boven maar dit filmpje schetste wel een heel goed beeld bij wat er gebeurt wanneer je constructie een te hoge eigen resonantie heeft en makkelijk kan gaan meetrillen:
https://natuurkundeuitgelegd.nl/videolessen.php?video=ResonantieEigentrilling

Uiteindelijk geldt dat voor de wand ook.. maar die is bij mij juist bedoeld om de sax te dempen. Nog een vraagje over de constructie van mijn voorzetwand. Hij is met veerregels aan het gastbeton bevestigd. Om contact met vloer (bij doorzakking) te voorkomen wilde ik er iets onder leggen. Tijd zal het uitwijzen of er echt een probleem gaat ontstaan. Eerder dacht ik nog aan zachtboard ter ondersteuning maar misschien zijn strookjes polypress (van een minder hoge dichtheid) hier beter? Ook omdat ik deze via lijm of kit kan gebruiken om de kieren te dichten (hermetisch af te sluiten) en minder stug zijn?

Verder ga ik maar niet prutsen aan de bestaande deur. Mocht het ooit in de oorspronkelijke staat teruggebracht worden kan ik alsnog een andere deur kopen. Heb deze nu op 't oog: https://www.hornbach.nl/shop/Binnendeur-volspaan-opdek-gelakt-rechts-73x201-5-cm/5616349/artikel.html#artikeldetails
Sowieso moet ik nog even checken of de steek van onderste en bovenste van de inboorpaumelle hetzelfde is dan wanneer er 2 zijn. Ga ik morgen doen bij de bouwmarkt. Deze deur kan je (door het hogere gewicht) van 3 stuks voorzien en het stalen kozijn hier heeft hier geen mogelijkheden voor. Sowieso ga ik om de scharnier te ontlasten dan het hekwiel gebruiken.

Ook speel ik nog steeds met de gedachte om een zwevende vloer aan te brengen en misschien al vast wat materialen (polypress e.d.) koop als ik toch beneden in het land ben. Maar of ik de eigen resonantiefrequentie zo laag ga krijgen dat sub vanaf 40hz gedempt blijft is behoorlijk lastig bij weinig dikte en gewicht van een zwevende vloer begrijp ik.
Mijn subje presteert niet heel goed in dat gebied maar stel dat ik met iets random bij elkaar rapen op 80hz kom te zitten en de vloer juist op dit gebied gaat mee resoneren doe ik beter helemaal geen moeite

Heb dus nog even gezocht/rond gevraagd over de draagkracht van een betonvloer en kan daar zonder problemen wel iets meer gewicht op loslaten.
Ga nu ipv van OSB, MDF gebruiken. En 2x18mm=27kg/m2. + 7mm laminaat. De MDF platen kan ik helaas dus niet verlijmen (moet demontabel blijven ) en worden dan maar aan elkaar geschroefd om demontabel te houden. Ook makkelijk als de praktijk ongunstig uitpakt of wanneer ik ineens toch 20hz sub ga produceren..

Spouw kan (ondanks beperkte ruimte) ook iets groter, dan is er ook meer keuze qua vulling. De (enige) 20mm rockwool variant, 504 is behoorlijk hard en heeft een hoge dichtheid.. iig niet het materiaal wat je gebruikt om een spouw losjes te vullen (zoals geadviseerd werd).
Er is nog wel iets van 25mm verkrijgbaar voor buizen isolatie maar heeft 100kg/m3 als dichtheid.
Wil als alternatief nu een 45 of 50mm Rockwool gebruiken en 1 mat in tweeën splitsen.. beetje monnikenwerk maar er is gewoon niet veel keuze.. zeker als de wol losjes in de spouw moet zitten voor wanneer de vloer doorbuigt.

Dan de cruciale vraag: Welke dichtheid en dikte Polypress, en welk oppervlakte ga ik de blokjes (of stroken) geven. En welke afstand van elkaar Spouwdikte wordt 30mm.
De kamer is +/- 224cm breed. Na aftrek van voorzetwand (6cm) en nog 2 x15mm bij de wanden, kom de breedte van de MDF platen dan op 215cm.
Lengte is 420cm. Voorzetwand op korte muur is 8cm + ruimte bij muren (2x15) = 11cm en hou ik iets minder dan 410 over.. maar hier moet ik sowieso een beetje spelen met de ondersteuning aangezien het kozijn 45 graden op de wanden staat. En misschien rekening houden met de plaats waar dat hekwiel overheen rijdt.

Zou deze vraag ook natuurlijk in het andere topic kunnen posten? of nieuw topic aanmaken? Maar als eerste van belang: is deze uitdaging (vanaf 40hz dempen zonder resonanties daarboven) met deze geringe dikte mogelijk?

Heb het over Polypress maar als je nog tips hebt in andere (betere) materialen voor onder de MDF vloer? Dan hoor ik dat graag
Thanx alvast!

[Singer-Sax player]

Ik maak maar even een nieuw topic aan voor de vloer. Ik weet dat dit rare tijden zijn, hopelijk gaat alles goed met je Bert, en hopelijk zie ik je daar

[Singer-Sax player]

Na een lange voorbereiding (al het plaatmateriaal en meer ineen opgehaald) heb ik 1 voorzetwand klaar. Yeah!!! (Tjonge, wat een werk!! ) Gebruikt hierbij: 18mm OSB op 40mm veerregels. Rocksono solid in spouw.

Wat ik me afvroeg tijdens het inmeten van de platen:
Heb voor het uitvullen en tevens dichten van de kieren (boven, onder en zijkanten) stroken 10mm dik cellrubber gebruikt. Nu bleek dat dit materiaal niet gemakkelijk inveert en werd het alsnog milimeterwerk. Sommige platen die wat krapper zitten tussen het celrubber worden nu min of meer gedragen door het cellrubber ipv hangend aan de veerregel. Een bijkomend voordeel is dat de gasbetonwand minder belast wordt maar maak me nu zorgen of het wel voldoende ontkoppelt als cellrubber ingedrukt wordt. En is die kierafdichting noodzakelijk?
Had achteraf beter een elastischer materiaal kunnen kopen. Dit materiaal (best prijzig ook maar goed) is me geadviseerd door iemand die ook Polypress verkoopt maar voor uitvullen en kierdichting is het veels te stug. Twijfel dus of ik het cellrubber onder de platen vandaan haal en vervang voor een zachter materiaal zodat de platen hangen aan de veerregels maar welk materiaal gebruik je hier het beste voor dan?

Het effect van de voorzetwand is duidelijk merkbaar. Geluid wat ik nu nog in de kamer ernaast hoor komt uit de richting van de deur.. en het raamkozijn. Hieronder nog een keer de platte grond: https://gyazo.com/742cbfa1f4f9cbc9d279dcece973271b
De gasbetonwand die de 2 kamers scheidt is nu dus gedaan. Het raamkozijn is ooit bij renovatie vervangen voor een kunststof versie. Kan niet achter de aftimmering kijken (van die dunne MDF plinten) maar waarschijnlijk loopt de gastbetonwand niet door tot de kozijnen. Wil ik dit beter dichten ontkom ik niet aan de boel openbreken. Dit kan gelukkig in de kamer ernaast maar is dus weer extra herstelwerk.
Speel nu met het idee om geïsoleerde panelen van MDF voor het raam te zetten als ik herrie ga maken. Liefst een beetje licht van gewicht (totale grootte raam is 215x140) maar als het goed aansluit tegen de voorzetwand en er nog extra isolatie achter zit (polypress of rockwool) beperk ik het geluid via het raam ook een beetje.
Het nadeel hiervan is dat ik (nu alles kierdicht is) tussendoor niet gemakkelijk meer kan ventileren en zomaar buiten het westen kan raken als ik ff te lang door ga.. Tevens is dit raam zuid-west gesitueerd, en warmt het dus lekker op, met alle risico's van een gesprongen thermopane glas..
Nog even over nadenken....

De deur in de te isoleren ruimte is nu nog van hardboard. De volspaan deur is reeds besteld en wordt komende week als het goed is geleverd. Verder moet het 'bovenlicht' (nu nog van glas) vervangen worden voor meerdere lagen 18mm MDF.

De andere hardboarddeuren in de overloop vervangen voor volspaan ga ik nog even mee wachten. En dan zou ik tevens het glas in het 'bovenlicht' voor MDF moeten vervangen. Om gebruik te kunnen blijven maken van de glaslatten kan ik max 5mm dik materiaal plaatsen, en dit gaat niet echt zin hebben denk??
In de muziek ruimte kan ik de plaat wel dikker maken en in de sponning opsluiten via een extra plaat, gemonteerd op de voorzetwanden.. deze optie heb ik niet in de andere ruimtes.
Maar het is dus overduidelijk dat de deuren de zwakke plekken zijn ja

Tja.. wat een operatie. Ideeën zijn er ook genoeg en wil het niet afraffelen.. Het is belangrijk dat ik het nu goed doe.. want zagen in en een ruimte waar al je apparatuur staat is geen optie..

Dit weekend verder met de andere voorzetwand maar met twijfel over de kierafdichting dmv cellrubber dus..

[bert stoltenborg]

Maar je nou ook een zwevende vloer of niet?

Als je dat niet doet maakt dat rubbeb niet uit zolang het maar de kieren dicht.

[Singer-Sax player]

Zwevende vloer komt nog.. ook daar ga ik dat cellrubber gebruiken voor de randen. Misschien dat het daar beter in te passen valt aangezien de zwaartekracht niet meespeelt.
Maar stel dat ik het cellrubber verwijder onder de OSB platen, dan zijn spouw van muur en vloer met elkaar verbonden... Of is dit geen probleem?

Maar het dragende effect wat het cellrubber nu misschien heeft wil je dus liever niet begrijp ik?

[bert stoltenborg]

Als je geen zwevende vloer hebt raakt het geluid gewoon de vloer en dat is dominant.
Als geluid via de voorzetwand de vloer raakt maakt dan niet uit.
Als je een zwevende vloer hebt en je krijgt flankerend geluid via de wand omdat die hard op de ondervloer staat is dat uiteraard ongewenst.
Dan kun je beter die kieren bij de vloer niet dichten en de aansluiting van de zwevende vloer op de voorzetwand heel goed kierdicht maken met flexibele kit.
Als die spouw doorloopt is helemaal niet erg.

[Singer-Sax player]

Ok.. duidelijk Is dus geen probleem dat de spouw met elkaar in verbinding staan.
Ik kan de stroken cellrubber nu nog zonder problemen onder de OSB platen verwijderen maar als er dan door het zakken boven weer kieren boven de platen ontstaan voorzie ik weer een nieuw probleem: de druk op de vloer.

De zwevende vloer op Polypress zou eigenlijk ook hermetisch afgesloten moeten zijn toch? En dan zo dat de lucht gecomprimeerd wordt als hij bij het betreden (ik en 2 andere personen bv) inveert.
Ik bedoel de spouw wordt gevuld met mineraalwol. Ik vraag me sowieso af in hoeverre het mogelijk is de hele vloer+wand hermetisch af te sluiten bij een druk pakembeet 2000n/3m2. De praktijk moet nog uitwijzen hoe goed dit cellrubber dan dicht.. maar het zou wel heel ambitieus zijn om te denken dat ik de druk hierboven even weerstand biedt met behulp van mijn kitspuit. Weet niet hoe zoiets in de 'grote mensen studiobouw wereld' wordt gedaan?

Wat nu als ik ter hoogte van de spouw (onder de zwevende vloer) een paar gaten in de spouwmuur boor? Een soort over/onderdruk ventiel waar bij overdruk rockwoolstofdeeltjes veilig kunnen ontsnappen als er ineens hoge druk ontstaat bij het naar binnenlopen van 3 personen bv.
Zal dit een groot akoestisch lek zal worden dan? Heb vooral liever een paar kieren in mijn muur dan in mijn ruimte waar ik adem.. we weten allebei dat Rockwool deeltjes beter niet in de longen terechtkomen

Misschien allemaal ver gezocht maar ik vraag het toch ff..

[Singer-Sax player]

Als het lek via de muur veel geluidsoverdracht gaat geven in de spouwmuur geef ik toch liever wat geld extra uit en koop liever Polyether met een lage dichtheid bv.
https://www.schuimrubberbetaalbaar.nl/schuimrubber/sg-35-firm/polyether-schuimrubber-sg-35-firm-120x200-cm-3-cm.html

Mijn Rockwool platen voor de spouw onder de vloer zijn nu nog 6cm en moet ik splitsen.. Spouw is 38mm zonder invering en zou met belasting nooit kleiner dan 30mm moeten worden daar ga ik blokjes voor aanbrengen.. of misschien is dan een volledige D80 polypress een optie? Kost hetzelfde: https://www.schuimrubberbetaalbaar.nl/polypress/polypress-sg-80-100x200-cm.html?sqr=polypress&

Ik weet niet of er buiten de dichtheid heel veel verschil zit tussen Rockwool, Polyether en Polypress als vulling in spouw en zonder dragende functie? Groot verschil is natuurlijk wel de brandveiligheid.. maar als de 2 x18 MDF platen eenmaal vlam hebben gevat gaat Rockwool hier ook niet veel meer helpen.

Sorry voor mijn twijfel maar ik krijg liever geen Rockwoolstofdeeltjes in mijn ruimte waar ik mezelf redelijk vaak ga opsluiten. Een absorber van dit materiaal is dan nog wel anders omdat ie ingepakt is en eigenlijk ook niet echt luchtstroming is, zoals wel met de spouw in de vloer.

[Singer-Sax player]

Ben ik weer..

De cellrubber onder de OSB platen van de voorzetwand ga ik verwijderen. Wel ga ik de spouw van de muur (onder de vloer) afsluiten door de cellrubber op de voorzetwand tot de betonvloer door te laten lopen en daar tevens lijm te gebruiken tussen de beton en cellrubber.

Het wordt allemaal best prijzig nu, mede doordat ik meer cellrubber moet gebruiken.. maar dat moet dan maar.
Het plan met rockwool matten van 6cm splitsen tot 2x3 om zo in de spouw van 3,5cm te laten passen twijfel ik ook nog erg aan.

Wat nu als ik een materiaal als dit gebruik? https://www.schuimrubberbetaalbaar.nl/fiberfill/fiberfill-300-gram-per-meter-160-cm-breed.html?sqr=fiberfill&
300 gram staat voor 3cm dik.. misschien kan ik zelfs 400 gram gebruiken omdat het erg luchtig is.. Dichtheid is 10kg/m3 voor zover ik nu begrijp.

Het lijkt een beetje op die Polyester matten wat gebruikt wordt voor demping in luidsprekers.. al kan ik daar niet de dikte van vinden en zijn ook flink duurder per m2
https://www.bax-shop.nl/overige-luidspreker-onderdelen/visaton-damping-material-2x-dempmatten-60-x-33-cm?gclsrc=aw.ds&&gclid=CjwKCAjw5Ij2BRBdEiwA0Frc9QfTdOfhyyY7UmR8otsQ5pDbKuSXGu0mjrEzNF57GeC2A_3v5BnsKxoCCPAQAvD_BwE

[bert stoltenborg]

Dat hele bouwsel moet luchtdicht zijn.

Je moet geen gaten in de muur maken want de muur en de voorzetconstructie vormen jouw systeem om geluid te isoleren; als je één van de spouwbladen perforeert ben je af.

En met een paar gaten in de wand krijg je een raar afgestemde Helmholtzresonator.

Je hebt een vloersysteem bestaande uit een massa en twee veren, de polypress en de lucht.
De polypress moet uiteraard dominant zijn.
Probleem is dat met zo'n lichte vloer de afstemming moeilijk is als je de vloer plaatselijk belast omdat de boel niet erg stijf is en je dus plaatselijke vervorming van de vloer en daardoor een puntbelasting op die veer krijgt.

Al die materialen die je opzoekt moeten of een duidelijke omschrijving hebben van hun eigenschappen en anders moet je er niet aan beginnen, gokken is nu niet slim. (sowieso niet, mijn goede vader zei altijd: Lot'n is Klot'n. En zo is 't! )

[Singer-Sax player]

Ok.. geen gaten en luchtdicht dus.. ga mijn best doen.

Lot'n is klot'n.. ik snap 'm iets als meten is weten maar tegenovergesteld..

Ik zie enorm op tegen die 6cm dikke steenwolplaat halveren.. (over klot'n gesproken.. )
Er is gewoon niet zoveel te koop in 30mm met een lage dichtheid.. alleen de Rockwool Sono Solid maar dan is de dichtheid 45kg/m3
https://www.rockwool.nl/producten/wand/rocksono-solid/#Overzicht

Dit is eventueel wel verkrijgbaar in lagere dichtheid maar dan is met 25mm de spouw niet optimaal gevuld..
https://www.akoestiekwinkel.nl/akotherm-basic-d20-akoestische-platen
https://www.akoestiekwinkel.nl/akotherm-basic-d40-absorptieplaten

[bert stoltenborg]

ventilatie en zo is niet belangrijk?