Effect inblazen minerale wol in ankerloze spouwmuur

[Hlewagastiz]

Ga je een (ankerloze) woningscheidende spouwmuur opvullen met minerale wol, dan levert dat ook extra warmte-isolatie op. Zeker wanneer de spouw open verbindingen heeft met de buitenlucht, of met de kruipruimte, en er daardoor warmte verloren gaat. Wanneer het 's nachts vriest en er ligt rijp of sneeuw op daken van tussenwoningen, dan kun je zien waar zich de woningscheidende spouwmuur bevindt. Want daar smelt namelijk de sneeuw/rijp.

Ik heb het idee dat een tussenwoning met een ankerloze spouwmuur wel degelijk gehorig kan zijn. Wanneer ik op de bovenverdieping bent, kan ik de buren veel duidelijker horen dan wanneer ik op de begane grond ben. Waar kan dat aan liggen? Huis (bouwjaar 1986) is gebouwd van gasbeton volgens het Ytong-cascosysteem, heeft één verdieping met de slaapkamers pal onder het gasbetonnen dak.

[bert stoltenborg]

Accurub is in effect hetzelfde als een voorzetwand.
Verzwaren van het spouwblad helpt niet heel veel en je moet sowieso veel verzwaren; je bestaande spouwblad weegt 175 kg/m^2 en je moet dat eigenlijk overtreffen of echt merkbare verbetering te realiseren.

[Eitalosi]

Begrijp ik het goed dat een accorub met zijn densiteit wel veel massa nabootst, maar het eigenlijk niet heeft?

Wat mij nog niet helemaal helder is is dat accorub (of wat voor product met hoge densiteit dan ook) direct tegen de wand aanplakken hetzelfde is als een voorzetwand. Als ik accorub of gips direct tegen de bestaande wand plak, dan creëer ik toch geen extra spouw en wand? Daarmee isoleer ik het bestaande spouwblad toch enkel beter door er extra densiteit aan toe te voegen? Hoe kan dat negatieve impact hebben?

Kan het plakken van extra gips of accorub tegen de bestaande wand nog wel verbetering geven in de midden en/of hoge tonen, zonder er in ieder geval op in te leveren qua lage tonen?

[bert stoltenborg]

Accorub is helemaal niet zwaar.
Steen is redelijk zwaar, metaal nog zwaarder, accorub weegt in verhouding niks.
Ik hoop dat dat accorub inderdaad als een voorzetwand werkt, anders heb je er niks aan
Als het goed is werkt het als een combinatie van studs en minerale wol vulling.

[Eitalosi]

Als accorub als een soort spouw werkt dan is dat inderdaad niet handig. Ik dacht dat het een mat was as is. Maar goed om te weten.

Stel dat de resonantiefrequentie nu goed is, maar ik wil toch het geluid iets verminderen. Bijv. tussen de 80Hz en de 200Hz, maar bijv. ook de 2000Hz. Heb ik daar wel mogelijkheden toe[/b]? Helpen extra gipsplaten of loodslabbe dan wel, wederom wel zonder verlies van isolatie in enig gebied.

[Eitalosi]

Waar ik nu verder, naast bovenstaande, toch nog helemaal begrijp is het volgende. Als je een bestaande wandconstructie met ankerloze spouwmuren hebt en je zet daar een wand voor (triple leaf), dan krijg je te maken met 2 resonantiefrequenties i.p.v. 1. Zoveel is me helder. Maar dan, is het dan zo dat die voorzetwand de frequentie van de originele muur ook weer versterkt? Ofwel, stel dat de originele wand 58db isoleert en een resonantiefrequentie heeft van 20Hz en de voorzetwand heeft een resonantiefrequentie van 100Hz, kan je daardoor dan ook weer meer db horen op 20Hz dan zonder die voorzetwand? Ik zou nl. denken dat eenmaal geïsoleerd of tegengehouden geluid niet opnieuw versterkt kan worden. Klopt dat?

[bert stoltenborg]

Je moet je, vreselijk kort door de bocht, geluidisolatie voorstellen als een lijn die oploopt met stijgende frequentie.
Bij de resonantiefrequentie van een dubbele muur zit er een dip in die lijn.
En als er een tweede voorzetwand wordt gebruikt krijg je een tweede dip in die lijn.
Als die twee dips samenvallen krijg je een grotere dip.
Een eind boven die dips, naar de hogere frequenties, wordt de isolatie door de voorzetconstructie beter.

Aangezien jij problemen hebt met een subwoofer kun je met een voorzetwand weinig doen. Je kunt wel de spouwbladen van de ankerloze muur verzwaren, maar zoals ik al diverse keren heb uitgelegd moet je dan wel heel (in jouw geval onrealistisch) veel verzwaren om een bruikbaar effect te verkrijgen.
Een mat vlokkenschuim of twee platen gips tegen die wand doen niets.

[Eitalosi]

Oke, maar wat ik nog niet begrijp in die 2 dips is dat ze elkaar kunnen verzwakken. Als het geluid bij muur 1 tegen wordt gehouden, hoe kan dat door muur 2 dan toch weer versterkt worden? Of zie ik dat verkeerd?

Wat betreft het verzwaren van de spouwbladen, als ik de wand aan onze kant verdubbbel, dan haal ik zo'n 4 tot 6 db, dat heb ik goed begrepen toch?

Zijn er nog akoestische mogelijkheden aan de kant van de buurman om de bass tegen te houden richting onze kant?

[bert stoltenborg]

je denkt verkeerd om.
Die muur dempt door die resonantie juist niet.
En door die resonantie te versterken met een extra wand krijg je versterking.
Resonanties slaan energie op.

Als je beide spouwbladen met 100 % verzwaart krijg je vanaf SQRT(2) x de resonantiefrequentie verbetering, wat zich één octaaf boven de resonantiefreq manifesteert in een paar dB verbetering; hoe hoger de frequentie wordt, hoe beter de isolatie.

[Eitalosi]

Ah ik denk dat ik hem heb. Dat de resonantiefrequentie voor een resonantie zorgt en op dat punt de isolatie niet werkt was me inmiddels duidelijk. Maar die frequentie blijft dus zo en zelfs als ik er een wand voor zet, dan zal die wand die frequentie niet extra kunnen isoleren. In plaats daarvan krijgt ik er een nieuwe slechte frequentie bij. Helder. Al moet ik zeggen dat het principe toch nog enigszins een black box is, omdat het niet logisch klinkt (al ligt dat vast aan mij ).

Wat moet ik me voorstellen bij een octaaf boven de resonantiefrequentie? Klopt het niet dat ik, rekenend met een huidige resonantiefrequentie van 20Hz en een voorbeelddemping van 30db in die frequentie, met een verdubbeling van de massa op 20Hz een verbetering van 3 tot 4db in die frequentie haal (bron: http://hgi-geluidsadvies.nl/hpe-werkt-geluidsisolatie-en-hoe-niet)?

[bert stoltenborg]

[Etalosi]

Dat betekent dus dat er bij 20 * 2 = 40Hz serieuze isolatie optreed, correct?

Klopt de aanname dan ook dat het verdubbelen van de massa van de kalkzandsteenmuur aan onze zijde - en de daarmee gepaard gaande verlaging van de resonantiefrequentie - het punt dat er eerder isolatie optreed verlaagd.

[bert stoltenborg]

Kijk, we zijn tot nu toe aardig theoretisch en aan de oppervlakte gebleven om je ervan te overtuigen dat een voorzetwand in jouw geval niks oplevert.
In de praktijk zijn er allerlei complicaties.
Op de resonantiefrequentie bepaalt de resonantie de geluidsisolatie en verandering van massa doet daar niet erg veel of het moet extreem zijn.
Bovendien heb je in dat gebied kans op staande golven in de ruimten die ook resonanties zijn en dus de berekeningen bemoeilijken. Daarom zie je ook vrijwel geen metingen aan dit soort constructies: als het allemaal vrij licht is kunnen ze in een laboratorium meten aan de isolatie, hoewel de resultaten van verschillende labs dan al aardig uiteenlopen.
Bij lagere frequenties komen die staande golven in het spel en zijn metingen onbetrouwbaar. Bovendien gaat flankerende geluidsoverdracht op een gegeven moment dominant worden etc.
Er zijn ook wel vergelijkingen op het net te vinden die metingen en modellen naast elkaar houden en dan zie je ook dat er allemaal geen bal van klopt.
Dus je kunt wel proberen om aan de hand van theorie je een model van de situatie voor te stellen maar dat is nauwelijks valide en als het je wel lukt word je meteen hoogleraar aan een instituut naar keuze.
Het enige dat je weet is dat als je gaat experimenteren met triple en meer leafs je of heel hoog in de frequentieband een probleem moet hebben of dat je heel zware wanden met enorme spouwen moet hebben. Er is een paper van de BBC waarin metingen in studio's worden gedaan aan zware wanden dat daar inzicht in geeft.

In een 'normale' situatie zoals jij omschrijft heb je gewoon een probleem dat je niet gaat oplossen met meer massa of voorzetwanden.

[Eitalosi]

Helaas, dan heeft het weinig zin er hier op door te gaan. Heel erg bedankt voor je tijd en uitleg! Toch kan ik me nog steeds maar moeilijk voorstellen dat er echt niets mogelijk is. Maar dat ligt vast aan mijn kennis over dit onderwerp.