Geluidforum.nl forum index
 Adverteerders 


 FAQFAQ   ZOEKENZOEKEN   GebruikersGebruikers   Registreer (NIET verplicht!)Registreer (NIET verplicht!)   ProfielProfiel   InloggenInloggen

Meetonzekerheid in Akoestiek en Lawaai

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    Geluidforum.nl forum index -> Expert-forum
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Bas Möllenkramer
Expert


Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 10:49 am    Onderwerp: Meetonzekerheid in Akoestiek en Lawaai Reageer met quote

In de wereld van chemische laboratoria is men al decennia lang gewend om te werken met het begrip meetonzekerheid. Voor sommige akoestici lijkt het wel eens dat wij dat nog moeten leren.

Meetonzekerheid is de total optelsom van alle mogelijke meetfouten en onzekerheden, die door erkende laboratoria moet worden onderzocht en gepubliceerd. Vaak ontstaat de verwarring dat dit gelijk is aan de meetfout, omdat de wiskundige optelsom vaak grote getallen (vele decibels) tot gevolg heeft.

Toch is meetonzekerheid wel bekend. De oude bromfiets regel stelde een bovengrens van 102 dB. Eigenlijk was de regel 100 dB met daarbij opgeteld 2 dB voor de meetonzekerheid.

De totale meetonzekerheid in de akoestiek beschrijft de som van meetfouten veroorzaakt door de apparatuur, de kalibratie, de gekozen methode, de grenzen van de toegepaste norm, individuele inzichten, weersomstadigheden, aannames, en ga zo maar door.

Meetonzekerheid is bij het grote publiek inmiddels heel goed bekend als de wettelijke correctie bij een snelheidsovertreding.

Een laboratorium kan kiezen uit vele methodes om de meetonzekerheid te achterhalen. Volgens ISO 17025 kun je het vanaf grondbeginselen uitrekenen, je kunt deelnemen aan ringonderzoeken en je kunt een methode laten valideren.

(wordt vervolgd bij voldoende belangstelling)

Bas
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 11:01 am    Onderwerp: Reageer met quote

Akoestische metingen zijn toch altijd binnen een tiende dB nauwkeurig?

Twisted Evil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Bas Möllenkramer
Expert


Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 11:07 am    Onderwerp: Reageer met quote

bert stoltenborg schreef:
Akoestische metingen zijn toch altijd binnen een tiende dB nauwkeurig?

Twisted Evil


Hallo Bert, alhoewel ik je opmerking begrijp, moet ik vertellen dat dit beslist niet zo is. De afleesnauwkeurigheid van veel instrument is 0.1 dat wel, maar er zijn vele factoren van onzekerheid.

Dat begint al bij de onzekerheid van het kalibratie apparaat. Kijk maar eens op het certificaat van je kalibrator. Daarop staat wat de onzekerheid is van het laboratorium waar de kalibrator erkend is geijkt. Vaak is dat al 0.15 dB. En zo ga je steeds verder door de hele keten. Dan is er ook nog onzekerheid over de werkwijze, de interpretatie enz enz.

Groeten, Bas
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Cas
Gebruiker


Sinds: 13-3-2006
Berichten: 16
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 12:28 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Interessante materie, ook vanwege onderstaande:

Het feit dat we met decimalen werken is niet het resultaat van de beschikbaarheid van 'nauwkeurigere' meetapparatuur, toch?

Wanneer is er eigenlijk 'afgesproken' achter de komma te gaan werken?
  • Toen bedrijven geluidsbijdragen moesten gaan 'delen'?
  • Toen we met de computer konden gaan modelleren?
  • ...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 3:53 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb heel lang geleden al eens een gesprek met Bas gehad, toen hij bij B&K werkte, over meetmethoden. We verbaasden ons erover dat iedereen nog steeds met een SLM in octaafbanden zat te knoeien, terwijl er ook toen al correlerende methoden zoals MLS en TDS beschikbaar waren. Over meetnauwkeurigheid gesproken Smile.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Bas Möllenkramer
Expert


Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 4:39 pm    Onderwerp: Reageer met quote

bert stoltenborg schreef:
Ik heb heel lang geleden al eens een gesprek met Bas gehad, toen hij bij B&K werkte, over meetmethoden. We verbaasden ons erover dat iedereen nog steeds met een SLM in octaafbanden zat te knoeien, terwijl er ook toen al correlerende methoden zoals MLS en TDS beschikbaar waren. Over meetnauwkeurigheid gesproken Smile.


Dat is te kort door de bocht. Verwar niet de begrippen selectiviteit en meetonzekerheid. Oktaven bestaan omdat ze genormeerd zijn en omdat een van de doelen van meten is "Datareductie". Een gecertificeerde analyser meet zeer nauwkeurig de niveaus per oktaafband. Als je veel meer selectiviteit wenst, bestaan er inderdaad technieken als MLS, TDS en natuurlijk FFT.

Verder is jouw inzicht in meettechniek zeker van toepassing, maar moet je uiteraard altijd eerst zeggen WAT je wilt meten. Oktaafbanden zijn de verkeerde oplossing voor luidspreker-response maar een uitstekend middel om stoorlawaai te categoriseren.

Ik wacht met spanning en humor op je volgende reactie. Waar ken ik je ook weer van??

Bas
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 5:47 pm    Onderwerp: Reageer met quote

We hebben vroeger wel eens gebeld, ik gebruik van die B&K-4007 mics om metingen mee te doen. Was altijd wel interessant. We hadden het toen een keer over het feit dat je in geval van achtergrond geluid met TDS of MLS veel nauwkeuriger geluidsisolatie kunt meten dan met een traditionele methode, maar dat dat verboden was. Was naar aanleiding van een verhaal van ir. MLS (!) Vercammen van Peutz in het journal van de NAG over isolatie- en substitutiemetingen met MLSSA.
Ik herinner me dat omdat je het over meetfouten hebt.

Ik ben heel benieuwd naar het vervolg van je verhaal.

Groet,

Bert

Very Happy
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Bas Möllenkramer
Expert


Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 5:54 pm    Onderwerp: Reageer met quote

bert stoltenborg schreef:
We hebben vroeger wel eens gebeld, ik gebruik van die B&K-4007 mics om metingen mee te doen. Was altijd wel interessant. We hadden het toen een keer over het feit dat je in geval van achtergrond geluid met TDS of MLS veel nauwkeuriger geluidsisolatie kunt meten dan met een traditionele methode, maar dat dat verboden was. Was naar aanleiding van een verhaal van ir. MLS (!) Vercammen van Peutz in het journal van de NAG over isolatie- en substitutiemetingen met MLSSA.
Ik herinner me dat omdat je het over meetfouten hebt.

Ik ben heel benieuwd naar het vervolg van je verhaal.

Groet,

Bert

Very Happy


Very Happy
Ik sta open voor suggesties over de richting van dat vervolg, ook van andere deelnemers.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 8:21 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Misschien kun je eens iets zeggen over de invloed van bepaalde (genormeerde) bewerkingen en acties op de nauwkeurigheid van het resultaat (kwalititatief of kwantitatief)...
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Bas Möllenkramer
Expert


Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg

BerichtGeplaatst: Do Sep 28, 2006 8:30 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Geluidforum schreef:
Misschien kun je eens iets zeggen over de invloed van bepaalde (genormeerde) bewerkingen en acties op de nauwkeurigheid van het resultaat (kwalititatief of kwantitatief)...


Volgens de laboratorium norm ISO 17025 is het zo dat als een lab werkt volgens een erkende norm (ISO of IEC) dan hoort in die norm te staan welke meetonzekerheid wordt verwacht. Een heel mooi voorbeeld is ISO 3740 waarin alle methodes voor geluidvermogensbepaling keurig gerubriceerd staan. Tevens kun je daar zien welke meetonzekerheid je per methode kunt verwachten.

Een ander voorbeeld is de recent herziene versie van ISO 1999 waarin staat hoe je voor het meten van lawaai buiten om moet gaan met meetonzekerheid. Ik voel me niet vrij die teksten hier over te nemen ivm rechten, maar het is wel een discussie waard.

Momenteel is er een ringonderzoek gaande waarin een groot aantal Nederlandse labs een CD hebben ontvangen die zij langs elektrische weg moeten meten, dus niet met microfoon maar met een snoer van de CD speler naar de elektrische ingang van de geluidmeter. Initiatiefnemers zijn de mensen van de Provincie Noord Brabant. Natuurlijk is dit niet de hele meting, misschien komt dat later. Het is "slechts" het elektrische deel. Toch is dit zeer waardevol. Een statistische analyse van de eindresultaten kan ons vertellen wat de meetonzekerheid is.

De methode ringonderzoek om meetonzekerheid te bepalen is erkend door ISO 17025.

Zelf heb ik meegedaan en wacht nu op resultaten. Laatst werd mij gevraagd wat mijn verwachting is. Ik heb mijn nek uitgestoken en voorpeld dat voor de meeste metingen de standaardafwijking ( 1 maal sigma grenzen) op plus en min 1 dB komen te liggen. Laughing

Alle vragen nav dit deel zijn van harte welkom.
Bas
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687

BerichtGeplaatst: Vr Sep 29, 2006 8:07 am    Onderwerp: Reageer met quote

+/- 1 dB enkel voor het elektronische deel Shocked?

Vind ik veel (hoewel een dergelijke spreiding me toch niet zou verbazen). Een complete set-up (bijvoorbeeld voor het meten van isolatiewaarden van constructies of absorptiewaarden van materialen in een galmkamer) moet dan nog véél meer afwijken.

Wanneer je absorptiegegevens van materialen beschouwd zie je overigens (inderdaad) vaak waarden waarvan je denkt: Confused (ik bedoel dan niet eens absorpties >1). Nu is de 'presentatie' van absorptiewaarden vaak slecht uitgewerkt (normen, meetmethoden, labs worden niet genoemd) en soms is een en ander 'commercieel' gewogen...
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Wo Feb 28, 2007 7:10 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Eric heeft ooit wel eens een link op het web gezet met verwijzingen naar een onderzoek omtrent meetverschillen tussen labs. Ik ben uiteraard de link kwijt (kleine chaoot), maar je schrikt je de pleuris Very Happy

Eric weet ook hoe absorptiewaarden groter dan 1 kunnen zijn, heeft iets met randeffecten te maken waardoor het gemeten sample groter lijkt dan het is ofzoiets.
Onze Belg weet hierover angstaanjagend veel.
Very Happy
Op de studiotips forums is hierover ook veel geschreven.
Bijvoorbeeld:
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=1632
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    Geluidforum.nl forum index -> Expert-forum Tijden zijn in GMT + 2 uur
Pagina 1 van 1



 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Geluidforum.nl topic RSS feed 


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.