Helpt deze zwevende vloer tegen contactgeluid?

[Michel_B]

Hallo,

op zolder komen twee dakkapellen, waarna de ruimte gesplitst zal worden in ofwel 1 grote kamer en voorzolder, ofwel 2 kamers en voorzolder.

Nu wil ik daar ook muziek kunnen maken. Op zich maak ik niet zo'n herrie. Ik heb nog nooit klachten gehad.

Maar, met eventueel slapende kinderen recht onder die kamer(s), maak ik me toch wel wat zorgen over het basedrum pedaal van mijn 'electronisch drumstel' (niet echt, op dit moment heb ik een echte hi-hat, een octopad (dit is een module met 8 rubberen vlakjes erop met sensoren) en een basedrum pedaal, welke op een rubberen sensor 'bonkt'. Hopelijk wordt die octopad ooit eens vervangen.)

Stuatie: vloer is van 20 cm beton, net als de muren naar de buren. En volgens mij zit er nergens bouwvilt of iets dergelijks tussen. Dus, b.v. stampen met je hiel op de vloer is 2 verdiepingen lager en bij buren goed hoorbaar. En dan hoef je niet hard te stampen.

Helpt een Nevidek Pro-paneel vloer van Nevima ( http://www.nevima.nl/index.php?id=38 ) tegen dit soort contact geluid, zonder lage tonen extra te versterken?

Of met andere woorden, die vloer is opgebouwd uit een laag kokos 300 van 10 mm met daarop 2 lagen overlappende 12 mm MBM (Mineral Bound Magnesium) platen.
Gaat die 10 mm kokos als een (veel te kleine) spouw reageren?

Thx,
Michel.

[Eric Desart]

Welkom Michel_B

Ik vroeg me reeds (sinds je lid werd) wanneer je je vraag hier zou stellen.
Als anderen me niet voor zijn, reageer ik zeker dit weekeinde.

Voor anderen: Michel heeft ook elders deze vraag reeds (in veelvoud, maar zonder respons) gesteld.

[Geluidforum]

In de documentatie staat de contactgeluidisolatieverbetering bij een 140 mm betonvloer op 11 dB, de luchtgeluidisolatieverbetering op 23 dB. Iets hogere waarden zijn te behalen door extra kokosmateriaal onder te leggen, zoals ik het begrijp. Scheelt zo'n 3 dB.

De opgegeven waarde zijn gemeten, dus je weet wel redelijk waar je aan toe bent. Nevima levert enkel via groothandels.

Ik denk dat dit product prima is voor een (meestal afdoende) oplossing met een hoog installatiegemak. Of het in jouw typische toepassing (laagfrequent) afdoende is kan worden berekend. Eric ís hiervoor de meest aangewezen persoon . Ik vermoed wel dat hij zal willen beschikken over exacte materiaalwaarden voor het kokosvilt. Mocht ik deze kunnen vinden dan zal ik ze hier posten. Dit gaat echter vandaag niet lukken vanwege mijn drukke programma én het mooie weer.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[Eric Desart]

Ter aanvulling op Geluidforum,

Michel_B,

Uitgaande dat we hier over dezelfde persoon praten:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=24812.msg1907502#msg1907502
en deze topic:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=110481.0
Ik trek mij enigszins terug uit dat forum (niet leuk voor mij). Audiofilie en religie liggen mij te dicht bij elkaar, en akoestiek is daar meer een randverschijnsel. Ik zag dat je zelf gerelateerde posts hier gevonden had waar je ginds zelf naar refereerde, zag je hier lid worden, en verwachtte wel dat we je hier zouden horen.

Deze vroegere posts kunnen nuttig zijn voor Geluidforum/anderen ook.

Voor zover ik begrijp praat jij ook nog eens over een 3-wandig systeem van vloer.
Ik vindt jouw hele beschrijving een riskante zaak zonder metingen. Met stampen op een vloer activeer je de modes in die vloer die zo laagfrequent zijn dat die niet meer gedekt worden door normaal contactgeluid.
Noch ken ik de juiste frequenties van zo'n base-drum pedaal voor elektronische drumstellen.

Ik vraag mij af in hoever jij een inschatting kan maken van de stoorfrequenties die op die vloer zitten eventueel met de houten blokjes methode, gecombineerd met een frequentiegenerator waarmee je frequenties die je op vloer, eventueel wanden hoort in vergelijking met het luchtgeluid, gegenereerd door de instelbare toongenerator, in de ruimte zelf.
De houten blokjesmethode: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=3964#3964
Signaalgenerator (zeer goede): http://www.ymec.com/products/dssf3e/ Deze software is deels freeware (zo bedoeld) inbegrepen die signaalgenerator, en de betaalde functies worden beperkt na 30 dagen en dienen als trial. Je kan deze freeware functies dus bedoeld legaal blijven gebruiken.

En lees ook dit nieuwe topic eens, waar vooral de principes onderaan belangrijk zijn.
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037#4037
Lees dit eerst eens en stel dan verdere vragen.

Om eerlijk te zijn zou ik in een situatie als de jouwe eerder verleid zijn om met dit geagglomereerd schuim te werken omdat je hier zeer flexibel aanpassingen kunt aan blijven doen.
Dit gaat mij niet om het materiaal op zich, maar het niet gebonden zijn aan voorgemaakte dingen die hier niet echt voor bedoeld zijn en waarvan je de eigenschappen niet echt kent.
Er schort NIETS aan kokos of ander viltachtige materialen. Maar akoestiek is eerder een kwestie van fysica dan van materialen.

Die Nevima materialen zijn zeer degelijke materialen (die regels enz.) Ik zou het leuk vinden hier meer detailgegevens van te hebben. Ik heb hier wel documentatie van.
 

[bert stoltenborg]

Eric,

Heb je dat Nevimarapport met al die cosntructies gemeten door de KU Leuven (Je vrienden Vermeir en Thoen)?

[Eric Desart]

Wat denk je?

Jij hebt het hier over die wandmetingen waar Brian van 'Green Glue' het enigszins lastig mee had omdat die teveel isoleerden in het laag (en zo diep doorgemeten waren) om het effect van 'Green Glue' te kunnen laten afsteken niet?

Bert wat ik 10' geleden aan het doen was heb ik geen flauw benul meer van, maar waar jij (of anderen) jaren geleden naar refereerde weet ik nog met welke zinnen je dit deed.
Ik begrijp mijn eigen geheugen niet, maar werkt vreselijk selectief. Mijn korte termijn geheugen staat op -100%.

Antwoord: dus JA.

Wat mij interesseert zijn de gegevens die ze meestal of vaak niet publiek geven, in dit geval deze gegevens waar je massa-veer berekeningen kan mee doen.

Het gekke is dat je voor wanden zelf hier relatief weinig mee kan, omdat de belasting moeilijk in te schatten is (hier is het meten van totaalconstructies aangewezen).
De reden waarom is dat een verticale wand theoretisch geen statische laterale belasting heeft (staat in balans), maar in praktijk alle mogelijke belastingen kunnen vertonen omdat zo'n wand niet perfect in evenwicht staat en/of zich zet en hier zowel spanningen naar, als weg van elkaar en 'alles tussenin' kunnen opzitten.

Daarom zijn bijvoorbeeld die decouplers van PAC zo goed ontworpen:
http://www.pac-intl.com/
Wat ook voor anderen interessant materiaal kan zijn.

Die nopjes hebben heel weinig indrukkingsweerstand en werken dus goed als er weinig drukspanning op staat. Maar als zo'n wand zich zet waardoor er wel meer drukspanning komt neemt die massieve body het over.
Geluidforum heeft hier in een andere context al eens naar gerefereerd (meer als conische non-lineaire dempers). In feite is dit principe hier toegepast op een behoorlijk efficiënte en doordachte manier.

Zo heb ik uitgebreide tabellen van de BBC waar men metingen deed op reële dubbele stenen wanden uitgerust met akoestische ankers versus vergelijkbare standaard uitvoeringen.
Die winsten zijn over het algemeen relatief laag omdat zo'n ankers heel ongedefinieerd/haast willekeurig belast worden met het zetten van zo'n wanden.
 

[bert stoltenborg]

Ik heb een beetje last van hetzelfde fenomeen, Eric.

Ik vertelde iets over een Green Glue gerelateerd topic in dat studioforum uit Belgie en zag later, de draad herlezend, dat ik hetzelde verhaal daar een jaar of wat eerder al had verteld.

[Michel_B]

Eric,

ik ben inderdaad ook degene die op www.htforum.nl en op www.homerecording.be/forum als Michel_B heb aangemeld.

Ik zie dat ik weer even iets te lezen heb. Ik be nnu met vrienden op pad en kon even spieken of er al reacties waren, maar ik ga morgen avond meteen weer verder lezen.

Thx alvast,
Michel.

[Eric Desart]

PAC heeft nu ook een nieuwere versie, nog niet onderzocht (vond bij oppervlakkig nazicht nog geen metingen, of hoe dit voor wanden zou werken, als het niet alleen voor plafonds bedoeld is)

Maar dergelijke constructie laat dus veel lager eigenresonanties toe.
http://www.pac-intl.com/rsic1-si.html

Kinetics heeft ook zo'n vergelijkbare dingen (maar reeds jaren eerder)
http://www.kineticsnoise.com/
http://www.kineticsnoise.com/arch/ceilings.aspx

We moeten de gemakkelijker lokaal toegankelijke oplossingen/alternatieven eens bij elkaar brengen.

[Michel_B]

Eric en anderen,

na ruim 3 uur lezen, doorklikken op links in topics, welke ook weer links hebben, etc. houd ik mijn eerste reply ietwat kort (voor mijn doen ).

[bert stoltenborg]

Michel,

Ik wil ook niet lullig doen, maar wat jij vraagt is om een complex ontwerp dat wellicht niet helemaal correct is door te rekenen en te corrigeren. Je hebt zelf de kennis niet en blijkbaar ook niet de tijd om die kennis (en ervaring) op te doen.
Ik sleutel wel eens aan m'n ouwe Volvo (ik ben heel arm) maar als het ding snel klaar moet zijn of het een reparatie betreft die je niet zelf kunt doen, ga ik gewoon naar de dealert.
Mij lijkt het evident wat je het best kunt doen....

[Eric Desart]

[Michel_B]

Thx, Eric.

Dat was inderdaad het antwoord dat ik tussen de regels al dacht te lezen.

(sorry, ik blijf mezelf als leek zien. En ook al denk ik na een week of 3 - 4 lezen er al aardig wat van te snappen, realiseer ik mij vooral dat 'denken dat je het snap' gemakkelijk leidt tot verkeerde conclussies. Dus liever nog eens duidelijke bevestiging vragen aan een expert.)

Die vloer is voor mij niet geschikt, aangezien 90% van mijn zorg uitgaat naar die basedrumpedaal en ik vrijwel zeker weet dat dit laagfrequent geluid is, dat zoals jij meld niet meer onder de noemer 'normaal contactgeluid' valt. Is het iets hoger frequent dan ik gevoelsmatig denk, dan helpt die vloer veel te weinig. Is het geluid zo laagfrequent als dat ik denk, wordt het zelfs een versterker.
(En in beide gevallen zou een evetuele rizer tot een ongewenste dubbele spouw leiden.)

Dan wordt de vloer gewoon gelaten zoals die is en ga ik (als de verbouwing achter de rug is en er eens rustig voor kan gaan zitten) experimenteren met het isoleren van het basedrumpedaal met geagglomereerd schuim.

Nogmaals dank ,
Michel.

P.S. voor mij nu misschien minder dringend (en ik bedoel natuurlijk niets van wat ik meld om je onder druk te zetten ), maar de opbouw van de vloer, zo goed mogelijk beschreven van boven naar beneden, is:

- lucht (zolderverdieping)
- 4 mm kurkvloer (moet nog beslist, dus het zou nog zeil kunnen worden)
- egaline
- 20 cm beton (voor zover ik, niet bouwkundig onderricht, begrepen heb, worden in zo'n rijtjeshuis zoals waar ik woon, de muren en vloeren in een keer gegoten.
- een laagje of 10 - 15 plafondafwerking, waarschijnlijk latex met zaagsel (of in ieder geval iets dat er zo uitziet)
- lucht (slaapkamer)

(
In de toekomst komt daar dus mogelijk bovenop (weer van boven naar beneden):
- electronisch drumstel
- een of meer lagen MDF
- geagglomereerd schuim
- dunne deken of laken (om de kurkvloer te beschermen)
)

[Eric Desart]

Ik reageer nu gewoon vanuit mijn buik, zonder al jouw posts terug doorgenomen te hebben.

Maar wat ik hier nu zie is dat hier een totaal nieuwe betonvloer komt.
Als dat zo is zou ik aan een echte zwevende vloer denken met een beton chape topvloer.
Je kan dat ding zelf zo afsteunen dat je je voorzetwanden aan de zijranden hierop kan laten rusten.

Op dat ogenblik kan jij een zeer goede lucht- en contactgeluid isolatie krijgen.

Dit kan je zelfs gewoon met datzelfde schuim. Ik ken woningen waar al 15 à 20 jaar chape zwevende vloeren op dat schuim liggen. Dat schuim in D80 (echt een standaard densiteit) kan 325 kg/m² hebben, en aan de randen (waar kasten of voorzetwanden op komen) kan je eventueel strippen D100 of D120 gebruiken.

Je kan dat ook met Sylomer (duurder) en aanverwanten, maar dit is een gebied waar dat geagglomereerd schuim al echt zijn diensten bewezen heeft. Als alternatief zijn er ook glas-en rotswolplaten voor zwevende vloeren (maar hier klopt dit schuim rotswol inzake indrukkingseigenschappen). In feite zijn er meerdere materialen die hier geschikt voor zijn, maar dat schuim ver inwerkt minstens zo eenvoudig en vergelijkbaar als procedure in deze toepassing dan zwevende vloerplaten van rots- of glaswol.

Ik denk dat ik al jouw posts nog niet aandachtig genoeg gelezen heb, maar als je een betonnen dragende vloer voorziet, moet je echt niet wakker liggen van houten of fermacel platen , zwevend opgelegd of gemonteerd, of wat ook, maar aan een echte zwevende vloer met een 7 à 10 cm (liever meer) "chape on top", op een elastische laag. Al die rest zijn meer noodoplossingen om serieuze zwevende vloeren te omzeilen.

Hoe noemt men een chape (zwevende dekvloer in cement/beton) in Nederland?

Hier is nog een PDF van het WTCB over dekvloeren in beton (65 blz):
http://www.korofloor.be/images/dbimages/docs/technischevoorlichting193deel2-dekvloeren-uitvoering.pdf
Het is niet exact wat je nodig hebt maar geeft wel enig inzicht.
 

[bert stoltenborg]

Voor zover ik het nog kan volgen; is het niet verstandiger om met een zwevende vloer op pucks te werken in plaats met gesloten materiaal om de boel te laten zweven? Zodat je een luchtspouw realiseert?