geluidsisolatie (met dunne & zware folie)

Mtrees · Gast

heeft iemand ervaring met geluidsisolatie 'silence' voor binnenmuren? Lijkt me makkelijk te plaatsen, is slechts 3,9 mm dik maar wel duur. Ik zou graag meer vernemen over de degelijkheid voor ik dit product aanschaf.

Eric Desart · Geplaatst: Ma Mei 16, 2011 7:26 pm Onderwerp:

Heb jij een link?

Als ik silence zoek via Google krijg ik 168,000,000 hits.
Geen beginnen aan.

bert stoltenborg · Geplaatst: Ma Mei 16, 2011 10:05 pm Onderwerp:

http://www.houseonline.be/Geluidsisolatie_Silence.aspx#

Very Happy

En jij maar zeggen dat ik niks van internet snap.

Lijkt me wel een produkt dat de bedenker nobelprijsfaehig maakt.
Waarom verzin ik nooit zoiets?

Eric Desart · Geplaatst: Di Mei 17, 2011 7:25 am Onderwerp:

Geluidforum · Site Admin Sinds: 2-3-2006 Berichten: 2687

Mtrees · Gast

Geluidforum · Site Admin Sinds: 2-3-2006 Berichten: 2687

Dit soort 'gevulde' massamaterialen, massalagen met hoge interne demping en soortgelijken zie ik de laatste jaren steeds meer in Nederland en België. Veelal betreft het import uit bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Het is goed je te realiseren dat het daar gebruikelijk is alle binnenwanden als 'drywall', dus als gipswand op te bouwen. Door dergelijke materialen dáár toe te passen kunnen Onder optimale omstandigheden en bij lichte wanden nog enigszins relevante geluidsreducties worden verkregen, ten opzichte van dezelfde gipswand zónder materiaal. Aangezien wij hier veelal enkelvoudige doch redelijk zware binnenmuren bouwen, hebben deze folies hier praktisch geen (meetbaar) effect anders dan voor je banksaldo.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

bert stoltenborg · Geplaatst: Di Mei 17, 2011 10:14 pm Onderwerp:

Amen.

Cas · Geplaatst: Wo Mei 18, 2011 9:13 am Onderwerp:

Over dit soort dunne folies (die horen toch tússen de bladen van een MetalStud-wand?) vind je mooie verhalen (sprookjes?) inderdaad.

Maar (vanwege discussie in off-topic sectie), zijn www.vertetek.com en LowNoise hetzelfde product?

Eric Desart · Geplaatst: Wo Mei 18, 2011 1:00 pm Onderwerp:

Cas,

Ik ga hier later eens op door om de principes van demping eens uit te leggen.

Je hebt 2 soorten van demping in dergelijke situaties:

1) CLD = Constrained Layer demping
2) extensional (free-layer) demping.

Met CLD breng je een hoofdzakelijk viskeus materiaal tussen 2 platen en door de afschuifkrachten in dat materiaal bij buiging door trillingen krijg je die omzetting naar warmte.
Deze methode is normaal (afhankelijk gebruikte materialen) veel efficiënter dan de 2de: de extensional demping (waar deze benadering technisch efficiënt kan toegepast worden).

Bij de extensional demping breng je zo'n materiaal, meestal of vaak als folie (maar kan ook gespoten, of anders zijn) éénzijdig op het basismateriaal.
Deze methode is zéér veel gebruikt bij relatief dunne materialen met lage interne demping zoals plaatstaal (akoestische cabines in de industrie, auto's en alles wat rijdt, enz).
Hoeveel en hoe goed dat werkt is afhankelijk van de interne demping van dat materiaal, zijn temperatuur en relatie met frequentieafhankelijkheid, de massaverhouding met de basisplaat waarop het gekleefd is enz.

Ik herhaal dat ik hier in een later stadium in een afzonderlijke topic dieper op in zal gaan.
Deze papers kunnen je al enig inzicht geven (en de figuurtjes maken reeds heel wat duidelijk):

http://www.earsc.com/pdfs/engineering/CLD.pdf
http://www.earsc.com/pdfs/engineering/understandingdamping.pdf

Jouw materialen:

Vertrek van het principe dat als iemand ECHT iets te bieden heeft dat hij dat BEWIJST door degelijke verantwoorde metingen die een voor/na aantonen waarbij de ENIGE variabele het door hen toegevoegde of gebruikte materiaal is.
Er is geen betere manier om iets te verkopen dan ECHT aan te tonen of te bewijzen wat hun product waard is door een technisch/wetenschappelijk verantwoorde vergelijking.
Als dat ontbreekt, hoe mooi ook ingepakt in allerhande verhaaltjes, moet je alarmbel afgaan.
De meeste bedrijven weten ECHT wel wat hun producten reëel presteren en in welke omstandigheden.

www.vertetek.com
Zo vertelt die eerste link van jou totaal niets (buiten de mooie woorden). Zij verwijzen naar een labo-rapport van RAL dat zelf toegevoegd is (wat op zich prachtig is).
http://www.vertetek.com/public/pdf/Test%20Data.pdf
Dat is vergelijkbaar met reclames voor afslankmiddelen waar ze een sexy slank vrouwtje laten zien en suggereren dat die zo slank is door hun product.
Het enige dat je hier ziet is een meting uit een Lab met inderdaad een grote naam. Dat is een juiste, kwalitatief goede meting voor wat er gemeten is, maar vertelt op zich NIETS over de beweringen inzake dat product.

EN ZEER BELANGRIJK:

Geluidforum · Site Admin Sinds: 2-3-2006 Berichten: 2687

Eric, ik heb die 2 PDF's even uitgedraaid en zal ze snel eens lezen. Lijkt me een mooie introductie voor velen hier op het forum (en ook op die studio-forums waarop je actief bent). Dank voor je bijdrage.

Ik heb de LowNoise site even bekeken, maar moet me (wederom) helemaal bij je aansluiten. Riep Bert deze week niet dat dit nobelprijswaardig zou zijn omdat deze materialen zich niets lijken aan te trekken van fysische 'wetten'?

Gezien de aard van het bedrijf achter LowNoise (veel elektronica-zaken voor muzikanten en studiogebruikers), vraag ik mij af of zij zelf een andere functie hebben dan (door)verkoop van het materiaal.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

Cas · Geplaatst: Wo Mei 18, 2011 3:38 pm Onderwerp:

Dank voor de uitgebreide info Eric. Vraag was uit algemene interesse, niet omdat ik een van de materialen toe moet passen.

Begrijp nu dat er op gebied van (al dan niet verkleefbare) massafolies om de luchtgeluidisolatie van scheidende constructies te verhogen eigenlijk verschillende typen zijn?

Free-layer demping, eenzijdig verkleefd op dun materiaal (bijvoorbeeld staalplaat)
Constrained Layer Damping - CLD waarbij het materiaal tussen twee lagen materiaal kleeft, volgens de PDF vooral bij zwaardere en stijvere constructies serieus beter dan free-layer damping
Losse toepassing in bij voorkeur ontkoppelde dubbele gipswanden, zoals bijvoorbeeld het materiaal Acoustiblok (er is ook een Nederlandse dealer voor, ben even kwijt wie) - toepassingsvoorbeelden van dit materiaal

Eric Desart · Geplaatst: Wo Mei 18, 2011 4:19 pm Onderwerp:

Dat laatste is vergelijkbaar met de folies die ook gebruikt worden voor "extensional"demping.

Het hoofdzakelijk verschil (in zover dat er al is) ligt in het feit dat dat vaak (niet noodzakelijk) gewapende folies zijn, met een of andere oppervlakte behandeling of vliesdunne folie die dergelijk materiaal geschikter maken voor vrijhangend gebruik.

Al die dingen liggen principieel relatief dicht bij elkaar.

Wel wordt hier gebruik gemaakt van een ander principe. Niet (minstens niet hoofdzakelijk) de demping van de bestaande beplatingen.
Hier spelen heel andere dingen een rol zoals massa-veer systemen.
Dit gaat me nu echt even te ver om al die akoestische principes in detail te analyseren.

Maar ook hier verwijs je naar een typisch Amerikaanse pagina met veel magie. Geen kat, zelfs geen getraind akoesticus kan hier nu in feite uithalen wat deze toepassing, zoals ze bedoeld is, reëel brengt. En ook als je die meting opvraagt heb je het antwoord nog niet.

Ik geef een simpel en degelijk advies:

Als je wil isoleren lees het boekje over isolatie van NSG (dat hier al vaak gerefereerd is), de documentatie van Gyproc, Knauf, of alternatieve producenten.
Wil je weten wat er aan ontkoppeling standaard mogelijk is bekijk Google onder Veerregels
Wil je bijzonder hoge isolaties voor specifieke toepassingen vraag advies. Geluidsisolatie is natuurkunde en techniek eerder dan magische materialen.

Wil je dempen (en alleen indien nodig of gewenst want het is niet echt zo goedkoop) is Green Glue het beste materiaal dat ik ken en het best gedocumenteerd.
Hier zijn tussentijds copycats of alternatieven voor op de markt, maar ik kan deze niet vergelijken.
Enige metingen die op dergelijke alternatieven reeds uitgevoerd zijn (maar die ik niet kan checken) wijzen nog steeds op de superioriteit van "Green Glue". Maar als iemand een gelijkwaardig, zowel technisch, akoestisch als prijs/kwaliteits ratio product kent sta ik daar 500% voor open. Ik zou graag een goedkoper product kennen met gelijke functionaliteit.

Ik maak hier hoegenaamd geen reclame, of is in elk geval niet zo bedoeld. Ik heb de ontwikkeling van dat product gevolgd alsook de ontwikkelaar die als een maniak en verslaafde wetenschapper de, voor dergelijk toepassingen wetenschappelijk begrepen en gedocumenteerde, eigenschappen geoptimaliseerd heeft in een praktisch product. En hier enorm veel research, metingen in een eigen lab en officiële metingen heeft uitgevoerd, en als een echte wetenschapper zéér kritisch was op zijn eigen conclusies en werkzaamheden.

Maar nog: gebruik het alleen als je met zeer kritische projecten bezig bent. In massa's gevallen zijn de traditioneel gekende technieken zeer perfect te gebruiken.

En dit is niet wetenschappelijk maar een strikt persoonlijke visie en aanvoelen:

Edit: Blauwe tekst toegevoegd

Geluidforum · Site Admin Sinds: 2-3-2006 Berichten: 2687

Gelukkig ben ik geenszins een audiofiel Laughing

(wat niet wil zeggen dat ik niet graag naar muziek luister)

Er is inderdaad een hoop 'ruis' (lees: onzin danwel pertinente onwaarheden) op het internet ten aanzien van geluidsreducerende toepassingen, vooral voor de particuliere (residentiële) markt. Helaas doen de onbevredigende ervaringen met dergelijke 'magische' materialen te vaak afbreuk aan het imago van de activiteiten van kundige bedrijven.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

Eric Desart · Geplaatst: Wo Mei 18, 2011 5:53 pm Onderwerp:

Geluidforum,

Een heel goede samenvatting. Ik vraag me soms af hoe je dit moet aanpakken.

-----------------------------------------------------------------

En voor anderen, specifiek ook Bert (omdat die die geschiedenis zowat kent).

Vooral in de beginperiode was de vraag hoe "Green Glue" zich zou gedragen in functie van tijd.
Dit materiaal heeft inderdaad bijzondere eigenschappen die niet eenvoudig te vergelijken zijn met andere materialen.

Dit is een zéér plakkerig materiaal (kan tot zeer grappige situaties leiden voor iemand die dit voor de eerste maal verwerkt) dat niet verhard in functie van tijd en eigenlijk ook geen huid vormt vergelijkbaar met mastiek.
Als 'Green Glue' deze oorspronkelijke eigenschappen niet zou behouden (duurt een aantal weken voor deze gestabiliseerd zijn en GG volledig functioneel is) zou dat ook zijn akoestische dempingseigenschappen (CLD) aantasten in functie van tijd. Dat zou onherstelbaar zijn (je krijgt zo'n platen niet meer uit elkaar).

Eigenlijk had men daar dus enkele jaren geleden geen praktische lange-termijn ervaring mee. En hou er rekening mee dat gipskartonplaten een poreus materiaal zijn en ademend.

Ik heb dus ettelijke jaren geleden zo'n proefmonsters gemaakt, in functie van een toenmalig project(je) waarbij ik (naakt hout = dus poreus) een stuk 14 à 15 mm dik massieve parketvloer op 15 mm multiplex gekleefd heb met die "Green Glue" (wat dus wel 'plakt', maar niet als lijm bedoeld is).
Ik had bewust die parket kleiner gemaakt dan die multiplex, en die 'Green Glue' breder uitgespreid had dan nodig voor dat stuk parket.
Dit betekent dus dat rond dat parket een kleine oppervlakte 'Green Glue' blootgesteld is aan de omgevingslucht.

Dat materiaal was zeer kleverig (wat de bedoeling was).
Na iets van een jaar heb ik in een internationaal forum gemeld dat dit nog steeds zo was.

Door dit topic, bedacht ik mij plots dat dit monster hier nog steeds ergens moest rondhangen.
Smile

Ik heb het gevonden en dat materiaal voelt nog steeds exact hetzelfde aan als destijds. Mijn vingers plakken er nog steeds in op dezelfde manier. Hier heeft zich geen huid over gevormd die dat plakkerige weghaalt. Ook dat materiaal heeft dezelfde eigenschappen behouden tussen die twee houtdelen (die beide dus naakt hout zijn en vochtabsorberend) in zover ik dit kan checken (ik wil geen destructieve test doen op dit monster).
Samengevat: Het lijkt dat tijd geen of minstens geen direct merkbare invloed heeft op dat materiaal.
Ik zou het moeten nakijken, maar ik praat hier dus reeds over ettelijke jaren.
Dat materiaal is STEEDS blootgesteld (bewust onverpakt en niet afgeschermd) aan normale leefkamer omgevingscondities.

Eigenlijk vind ik het zelf leuk om hier nu eens terug aan te denken en dat monster terug te vinden.
Het bevestigt wel de bijzondere eigenschappen van Green Glue.

Ik heb reeds veel materialen gezien en getest, zowel professioneel als als doorgedreven Doe Het Zelver.
Ik ken geen enkel materiaal waar ik een analoge of herkenbare ervaring mee had.

Wel grappig .......
Mr. Green

Vervolg binnen 10 jaar ....