|
| Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
| Auteur |
Bericht |
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
 Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 12:30 am Onderwerp: |
 |
|
| Michel_B schreef: | Eric en anderen,
Overigens, nogmaals kijkend bij Nevima, zag ik dat bij kokos 300 informatie stond die bij de Pro-paneel ontbrak, namelijk een frequentie tabel.
Frequentie...............125.......250......500......1.000......2.000......4.000 Hz
Nevidek kokos 300...6,8.......18,0....25,7........25,7........38,5.......52,6 dB
( http://www.nevima.nl/file_show.php?id=17 )
Deze suggereert dat lage frequenties, zeker ver onder de 125 Hz, niet doeltreffend aangepakt gaan worden. Is die voorzichtige conclussie van een leek op geluidgebied correct?
|
Nog wat getallen gevonden:
Betonvloer 16 cm
2 cm agglofoam D100
Chape 6 cm (cement: 300 kg P40/m³ - rest zand)
Frequentie...............100.......125......160.......200......250......315 Hz
Zoals beschreven.....12.........13........14.........22.......25.........32 dB
Ik heb alleen de lage frequenties hier weergegeven.
Die 6 cm chape kan dikker
Die Densiteit D100 moet D80 worden (scheelt behoorlijk wat in stijfheid - zie gerelateerde post).
Dat schuim kan dikker: minstens 25 à 30 mm (kan er ook 50 worden).
Chape licht wapenen (afhankelijk dikte vloer, densiteit en dikte agglofoam, of welke commerciële naam het ding nu ook heeft) met licht net of draad.
Je ziet dat dit ogenschijnlijk gekke foam hier ooit officieel voor gemeten werd.
Als ik mij dit juist herinner (uitgevoerd door ander studiebureel) is heel de zwevende vloer bij AB (Ancienne Belgique = concert hall voor pop en rock) waar het publiek op staat gelegd met agglofoam (niet schieten als mijn geheugen hier faalt). Dit was iets van een 30 mm of zo iets ....
En die binnenvloer was bedoeld voor staand publiek, die zowel dicht op elkaar staan als zich behoorlijk heftig (en ritmisch) kunnen gedragen bij rockconcerten.
En als grapje: Blijkbaar maken jonge meisjes/vrouwen het meest lawaai (beduidend meer dan jongens/mannen) als ze dol zijn op zo'n band of artist. Zonder muziek kunnen die 100 dB(A) in de zaal bij elkaar gillen. Vandaar dat we hier problemen hebben met dat maximum muziekniveau dat de minister wil beperken/opleggen tot 100 dB(A).
 Dan geraken die amper of niet boven dat vrouwvolk uit.
Zo'n honden blafbandje zou een oplossing kunnen zijn (uitdelen aan ingang):
 bron: http://www.hondenmarktplaats.nl
 Maar onze betrokken minister is ook een vrouw ......... (dus durf dat niet voor te stellen)
Laatst aangepast door Eric Desart op Wo Mrt 23, 2011 1:41 am, in totaal 6 keer bewerkt |
|
| Naar boven |
|
 |
Michel_B
Sinds: 15-3-2011
Berichten: 5
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 12:38 am Onderwerp: |
|
|
| Eric Desart schreef: |
Maar wat ik hier nu zie is dat hier een totaal nieuwe betonvloer komt.
|
Helaas heb ik de situatie dan niet goed geschetst.
Het is een bestaand huis, uit 1981, waar die muren en vloeren destijds (als dat bouwkundig inderdaad zo gedaan werd) in een keer gegoten werden. Alles 20 cm beton.
Op de zolderverdieping, welke een schuin (punt) dak heeft, komen 2 dakkapellen, een aan de voorkant van de woning (helaas wettelijk beperkte grootte) en een grotere aan de achterkant.
Ik probeer nu plaatjes in te plakken, maar hoe moet dat hier?
(Hmm, net de FAQ erop nageslagen en het lijkt erop dat ik dan eest moet leren om een afbeelding ergens toegankelijk op internet te zetten.)
Voor nu, misschien helpen de afbeeldingen hier:
(Let op, deze afbeeldingen zijn al weer een week oud, dus o.a. de Nevidec vloer staat er nog op.)
http://www.homerecording.be/forum/t25252.htm
met name deze:
http://www.homerecording.be/forum/attachments/f16/8045d1300312840-voorbeeld-isolatie-muur-vloer-en-plafond.png
Hier is een klein stukje van de 1e verdieping te zien, waar de slaapkamers zich bevinden, de bestaande 20 cm betonnen vloer en met een beetje fantasie kun je je het huidige schuine dak voorstellen.
Maandag komen er 2 dakkapellen. Een kleine aan de voorkant (rechts op de tekening) en een grote op de achterkant.
Grootste beperkende factor in het 'isolatieplan' is de beperkte ruimte onder zo'n dakkapel. Bij 'normale afwerking', hetgeen waarschijnlijk 2 - 3 cm dunne latjes en plafondplaten inhoud, zou de hoogte op slechts 210 cm komen. Daar een 35 mm Nevidek vloer leggen beperkt de hoogte iets, maar een 10 - 20 cm vloer, is gewoonweg niet mogelijk.
Hetzelfde geld eigenlijk voor het plafond. Waar ik op htforum nog het plan had een zwevend plafond aan te brengen, slechts een cm of 2 onder de huidige, ben ik daar nu vanaf gestapt omdat 1) dat een kleine en dus slechte spouw zou opleveren en 2) dat in combinatie met de bestaande spouw in de dakkapel een dubbele spouw op zou leveren.
(Plan is nu: indien binnenbeplating van dakkapel eenvoudig te verwijderen, dan veerregels gebruiken om de bestaande spouw te ontkoppelen en te vergroten. Indien dit niet kan, dan een dubbele spouw voorkomen door de plafondafwerking rechtstreeks aan de dakkapel binnenplaten te bevestigen.
Dit is niet ideaal, maar valt lijkt me onder de term, 'beter niets doen dan een dubbele, en ook nog eens kleine spouw'.)
Overigens, de tussenwand is in deze tekening nog gasbeton met een gipsplaat met Green Glue erop, terwijl ik hoogstwaarschijnlijk voor een dubbele metalsystem met elk 2 gipsplaaten ga, zoals hier aangegeven:
http://www.homerecording.be/forum/attachments/f16/8046d1300314882-scheidingswand-metal-system-en-gipsplaten.png
Michel. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 12:46 am Onderwerp: |
|
|
| Michel_B schreef: |
Ik probeer nu plaatjes in te plakken, maar hoe moet dat hier?
(Hmm, net de FAQ erop nageslagen en het lijkt erop dat ik dan eest moet leren om een afbeelding ergens toegankelijk op internet te zetten.)
Michel. |
Michel,
Hoe plaatjes te zetten heb ik pas uitgelegd in een topic (off-topic subforum) dat als geregistreerde voor jou toegankelijk is, met als titel:
Voor Bert - hosten en linken figuren
Denk maar even dat jij Bert heet (  wie van beiden dat daar complexen aan overhoud weet ik niet).
Mag ik ook vragen mij niet van forum naar forum te verwijzen?
Breng alle belangrijke data hier systematisch bij elkaar, zodanig dat we niet naast elkaar kunnen praten en ik weet en begrijp wat in jouw hoofd zit. Zo kunnen ook anderen volgen en blijft alles bij elkaar.
|
|
| Naar boven |
|
|
Geluidforum
Site Admin
Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 8:01 am Onderwerp: |
|
|
Chape (B) = Dekvloer (NL), toch? 
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 12:03 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | | Voor zover ik het nog kan volgen; is het niet verstandiger om met een zwevende vloer op pucks te werken in plaats met gesloten materiaal om de boel te laten zweven? Zodat je een luchtspouw realiseert? |
Bert,
Ik had dit gemist.
Je hebt enigszins gelijk, maar het is zo dat stijfheid van dat materiaal niet veel hoger ligt dan de stijfheid van de luchtlaag zelf. En dat een luchtlaag zonder absorptie behoorlijk verstijvend kan werken.
En het is ook een kwestie van kost. Wanneer je zwevende vloeren wil gieten op blokjes Sylomer, betekent dit dat je eerst een houten of andere vloer moet monteren bovenop de blokjes Sylomer (met glas-of rotswol tussen, om de absorptie die je met 100% coverage van andere materialen te compenseren), die je dan als verloren bekisting gebruikt om je dekvloer op te gieten.
Zo'n vloer is dus behoorlijk wat duurder.
En weet je dat ook sylomer in feite gebruikt wordt voor 100% oppervlaktedekking? In wezen speel je met de densiteit van het foam eerder dan met de oppervlakte.
Daarom zijn er x jaren geleden extra types bijgekomen van sylomer met behoorlijk lage densiteiten omdat anders een 100% dekking te stijf werd.
In feite is het gebruik van blokjes sylomer (of aanverwanten) ook een kwestie van kost.
Hoe hoger de densiteit hoe hoger de kost van dit materiaal, maar dit is VERRE van lineair in functie van de dynamische stijfheid (exponentieel). Het is dus vaak goedkoper denser materiaal te gebruiken in kleinere oppervlaktes dan minder dens materiaal met 100% coverage.
Maar, minstens de vroegere software van Sylomer zelf (die ik heb), rekende/itereerde gewoon, op basis van de ingegeven belasting en isolatiewaarde of dynamische stijfheid naar het beste type en dikte op basis van 100% coverage.
Om dingen te checken in kleine materiaalstukjes, moest je eigenlijk die beperking omzeilen.
Het feit dat ik op het net steeds over die blokjes praatte is in niet onbelangrijke mate ook gerelateerd aan die kost. 100% coverage met lagere densiteit is veel duurder in materiaalaankoop, per afgeveerde gewichtseenheid, dan blokjescoverage met hogere densiteit.
Een van de redenen dat je in studiobouw zo standaard naar dergelijke stukjes gaat is ook omdat als Doe Het Zelver, die kost van complexere constructies minder meespeelt, maar hoofdzakelijk de materiaalkost dominant is.
Ik heb zeer dure monstermachines op in de vloer geïntegreerde fundatieblokken gemonteerd ( laten ....) met Sylomer, waarbij dus de fundatieblok afgeveerd werd van de omgeving en niet de machine zelf van de fundatieblok. In dergelijke situaties rekende ik STEEDS naar een 100% coverage. En dat heeft niets te maken met het feit dat ik geen denser materiaal zou kunnen gebruiken met een deelcoverage.
Als ik mij dit juist herinner zijn de stijfheidsgegevens van Sylomer bepaald op monsters van 30 bij 30 cm, wat inhoud dat de randwerking relatief onbelangrijk wordt en dat de gegevens waar je mee rekent eigenlijk een combinatie zijn van materiaal en ingesloten lucht.
Jij hebt je ervaring/kennis ter zake hoofdzakelijk via het net en studio-, muziektoepassingen, waar de pseudo-Doe Het Zelf benadering en materiaalkost (geen uren) dominant zijn.
Dus theoretisch heb je gelijk. De vraag is: hoe belangrijk is dit en in hoever is het zijn geld waard zeker met relatief goedkope materialen als geagglomereerd schuim, vilt, kokos, rots- en glaswol, enz., enz.
En je kan makkelijker juist aanpassen (relatief belang?) als je met blokjes werkt, in zover dat je die randwerking juist kan inschatten.
Als jij werkt op de documentatie van bijv. Sylomer vind je daar van die empirisch opgemeten grafieken over. Je zou wel merken dat dit al behoorlijk wat rekenwerk wordt (zonder software).
Dus voor mij hangt jouw benadering af van de specifieke toepassing. Dialectisch: "Het is zo lang dan het breed is". Wat is de reële winst van jouw benadering in functie van kost. Bij goedkopere materialen zou ik hier niet echt wakker van liggen.
Als het echt belangrijk wordt is het zelfs nuttig die luchtveer zo veel mogelijk uit te schakelen en die blokjes verhoogt op te stellen, om die spouw belangrijk groter te maken.
Voor de grote Galaxy hall heb ik Sylomer gebruikt die niet eens in hun standaard gamma zit omdat die ganse hall inclusief beton dak maar zonder vloer afgeveerd staat op de horizontale snede/oppervlakte van die muren (hoger dan de hoogste densiteit die je in hun standaard documentatie vindt).
Laatst aangepast door Eric Desart op Wo Mrt 23, 2011 12:53 pm, in totaal 1 keer bewerkt |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 12:33 pm Onderwerp: |
|
|
| Geluidforum schreef: | | Chape (B) = Dekvloer (NL), toch? |
Dank voor je reactie,
Klopt, ik ken het woord dekvloer (had het reeds meermaals gebruikt, ook in dit topic), een chape = dekvloer, maar voor mij (minstens gevoelsmatig - weet niet of dit taalkundig klopt) is dekvloer een algemene overkoepelende benaming en een dekvloer is niet noodzakelijk een chape.
Een beetje als: een kat is een dier, maar een dier is geen kat.
In dat officieel meetrapport staat hier bijvoorbeeld ook het woord chape als beschrijving van die topvloer, zonder vermelding van het woord dekvloer.
Ik vroeg mij gewoon af of jullie vertrouwd zijn met dit woord chape en of jullie hier een ander woord voor hadden met dezelfde, minstens voor mij, beschrijvende waarde.
Misschien is voor mij dit verschil juist resulterend uit het feit dat wij het woord chape gebruiken?
Eigenlijk wil ik weten: verstaat een Nederlander mij standaard als ik over een chape praat in functie van bouw, zonder dat hij/zij uit de context wel kan afleiden dat ik hier wel een dekvloer op basis van een mengeling van cement en zand, zonder keitjes mee zal bedoelen?
|
|
| Naar boven |
|
|
Geluidforum
Site Admin
Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 1:49 pm Onderwerp: |
|
|
Chape is een Belgische term. Een Nederlander (een leek) begrijpt dit volgens mij niet. We hebben het hier over een cementdekvloer (of smeervloer ook wel) 
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 5:21 pm Onderwerp: |
|
|
Thanks,
Weet ik weeral. Ik probeer me te herinneren het verder cementdekvloer te noemen.
Die smeervloer klinkt niet voor mij .....
|
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Wo Mrt 23, 2011 9:47 pm Onderwerp: |
|
|
Dank voor dit duideklijke verhaal, Eric!
Ik refereer hieraan uiteraard ook omdat je met blokjes die je verticaal cumuleert die spouw kunt vergroten en dus de luchtgeluidisolatie.
Het rekenwerk is inderdaad aanzienlijk, daarom heb ik af en toe de neiging om dat te benadrukken: het lijkt voor een leek dat we dit gewoon uit onze mouw schudden, maar op een gegeven moment wordt het werk.
Ik refereerde aan een ontwerp dat ik maakte voor een Belgisch studio/oefenruimtenbedrijf; die man heeft zijn eerste bands gehad en ik heb blijkbaar goed opgelet tijdens je college's want hij zegt tot nu toe zowel buiten als in zijn bovenwoning nog geen toon te hebben gehoord.
Waarvoor dan ook weer dank!
|
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Do Mrt 24, 2011 8:40 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | Dank voor dit duideklijke verhaal, Eric!
Ik refereer hieraan uiteraard ook omdat je met blokjes die je verticaal cumuleert die spouw kunt vergroten en dus de luchtgeluidisolatie. |
Bert,
Jij hebt een fijne en stimulerende manier van reageren, waarvoor mijn dank en respect ( in zover je me niet gewoon probeert in te pakken).
Praktisch, wanneer je zo'n blokjes Sylomer op een houten (of ander materiaal), onderblokje bevestigt (wat een relatief goedkope methode is), dan kan je inderdaad een extra luchtspouw creëren.
Wanneer je echter 2 blokjes Sylomer, zeg van 25 mm gaat combineren/cumuleren tot een blokje van 50mm, wat is dan (ruwweg en gestileerd) het verschil met dezelfde dikte van materiaal waar de lagere densiteit in dezelfde draagkracht resulteert bij 100% coverage?
En hier komen we weer bij mijn vorig verhaal: deze 100% coverage met lage densiteit wordt véél duurder aan materiaal dan de blokjesmethode, maar je hoeft geen verloren bekisting te construeren, noch een spouwvulling (geheel of deels) met minerale wol toe te passen.
Bij de blokjesmethode gebruik je de Sylomer als een soort alternatieve traditionele trildempers.
De methode van Sylomer op het houten blokje hebben we (een collega) ooit toegepast in de EEG gebouwen in Brussel waar we over vele duizenden m²'s vloeroppervlakte praatten.
|
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Mrt 24, 2011 9:53 pm Onderwerp: |
|
|
Bij de leverancier benadrukten ze dat het ook met een 100 % coverage kon.
|
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Vr Mrt 25, 2011 1:10 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | | Voor zover ik het nog kan volgen; is het niet verstandiger om met een zwevende vloer op pucks te werken in plaats met gesloten materiaal om de boel te laten zweven? Zodat je een luchtspouw realiseert? |
Bert,
Dus samenvattend: je vraag is met de hierop volgende (vroegere) posts beantwoord?
Om strikt akoestische redenen kan je hier niet eenduidig ja op antwoorden. En als je de vraag zo algemeen en exclusief stelt, en zuiver akoestisch beschouwd, is het antwoord eerder: neen.
En vergeet even niet dat een ingesloten luchtlaag, zelfs moest die aan de randen van een vloer een soort kortsluiting met de omgeving hebben, nog steeds (traagheidswet) reageert als een ingesloten luchtlaag (veer), en dat bij niet toepassen van absorptie, of dit nu de sylomer zelf (100% coverage) of vervangende minerale wol is, de resonantiefrequentie zal stijgen wat je juist wil mijden.....
Voor anderen: Waar Bert naar refereert is een toepassing met Sylomer uitgevoerd als hetgeen volgt:
Dit is van Paul Woodlocks studio (UK) en vermoedelijk het eerste project op het net in de DHZ wereld waar deze techniek voor home studio's gebruikt werd waar naar dergelijke hoge isolatiewaarden gemikt werd.
Het basisontwerp en principes komt in belangrijke mate van mijzelf. De keuze inzake het gebruik van pucks (blokjes) i.p.v. 100% coverage was gerelateerd aan kost (zoals voorheen beschreven) en de relatief (nadruk op relatief) eenvoudige manier om door grootte en plaatsing van deze pucks de asymmetrische belasting op die vloer op te vangen, alsook het inwerken van deze verankeringsdraadstangen.
De latere muren en dak van deze studio steunen ook op de randen van deze zwevende vloer (dit is/werd dus een zwevende ruimte volledig gedragen en afgeveerd door deze Sylomer), wat betekent dat dat in combinatie met andere asymmetrie nogal wat rekenwerk vroeg. Dit LIJKT alleen maar een chaotische en relatief willekeurige bedoening.
Het is duidelijk dat het maken van zo'n pucks, de positionering, het vullen met wol, de constructie van die verloren bekisting, gerekend aan normale uurtarieven in de bouw ook een serieus kostelijke bedoening zouden zijn. Dit was 100% DHZ werk. Deze dubbele garage werd extra uitgegraven om bijkomende binnenhoogte te winnen. Aan de buitenkant en -maten kon men weinig doen door gemeentelijke reglementeringen in een residentiële wijk. Die dubbele garage moest er uitwendig exact hetzelfde blijven uitzien.
Het had dus, zuiver akoestisch, best mogelijk geweest hetzelfde effect te krijgen bij een 100% coverage met Sylomer, waar hier en daar (vooral de randen) wel met een andere/hogere densiteit zou moeten gewerkt zijn. Hier waren zowel technische als kosttechnische argumenten (zeker in een DHZ benadering) om deze methode toe te passen.
Maken sylomerblokjes
Kleven blokjes
Vullen met wol (lage densiteit = geen dragende functie)
Verloren bekisting maken met extra verankeringsstangen (later gebruik)
Verloren bekisting gelegd
Waterdichting en bewapening leggen • 1
Waterdichting en bewapening gelegd • 2
Ruw afgewerkte vloer >= 120 mm (moest nog verder afgewerkt worden)
Als de foto's hier nog enige twijfels zouden over laten (alle details zijn hier niet getoond): Hier is NERGENS ook maar enig star contact met de omgevende constructie en die wanden en dak hadden een belangrijk grotere spouw dan je zou denken af te leiden uit die vloerplaat.
|
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Za Mrt 26, 2011 1:26 am Onderwerp: |
|
|
Eric, het is zo helder als geslepen diamant.
Het was maar om de mogelijke alternatieven aan te geven.
Zonder denigrerend te willen zijn richting mensen die problemen hebben met buren, industrie etc., vind ik dit soort 'echte' akoestiek, wanneer je je licht laat schijnen, altijd magnifiek, al jaren lang.
En dat is echt niet om je in te pakken. Hier verricht je baanbrekend werk, ook voor een hoop professionele akoestici die het met een gemiddeld verstand moeten doen. Respect!
|
|
| Naar boven |
|
|
|
|
Je mag nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
|
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
