Zwevende vloer bij een dubbelwandige geluidscabine

[Gast]

Hallo iedereen
Ik ben nieuw hier (Nederlands is niet mijn eerste taal, maar met mijn spellingchecker moet het lukken ). Ik heb wat artikelen hier gelezen over zwevende vloeren, ik hoop iemand kan me goed adviseren want ik heb een uitdaging.
Ik ben muzikant, en speel saxofoon. Ik zoek al jaren naar een oplossing om in mijn appartement s‘avonds muziek te spelen zonder overlast voor de buren te veroorzaken.
Omdat ik weinig wist van geluidsisolatie, besloot ik vorige jaar om een muziekstudio te kopen, dus een volledig bouwpakket met alle onderdelen, inclusief isolatiemateriaal. De studio bestaat uit MDF panelen met steenwolplaten tussenin (dus tussen de wanden en ook tussen de 2 vloeren). Het is in principe 2 cabines, de binnenste cabine is volledig ontkoppeld van de buitenste. Stel je voor je hebt een kartonnen doos, die je volledig uitvoert met steenwol aan de binnenkant, en dan plaats je een kleinere kartonnen doos binnenin. Dat is het principe.
De vloer van het buitenste cabine rust op een matriks van schuimrubber blokjes (ongeveer 10 bij 10 cm), die het geheel dus ontkoppelt van de laminaatvloer van mijn appartement:



Dan komt er een laag (drukvaste) steenwolplaten bovenop:



En dan komt de bovenste vloer (van de binnenste cabine) bovenop de steenwollaag:



Dus nu heb je 2 vloeren, gescheiden door steenwol, en het geheel rust op schuimrubberblokjes :



De ruimte tussenin de vloeren is 35mm. Ik kan hier niet van afwijken, omdat het cabine zodanig is ontworpen dat de ramen en deuren dan niet gaan passen (er zijn 2 deuren, 1 voor de binnenste, en 1 voor de buitenste cabine). Beide vloeren zijn gemaakt van MDF houten platen, plaatdikte is 16mm.
Ik ben op zoek naar een alternatief voor steenwol, dus heb de hele boel nu weer ontmanteld. Mijn vragen zijn:
1. Zou een laag gebonden polyurethaan schuimvlokken (bijvoorbeeld ‘Agglomer’: http://shop.merford.nl/particulier_nederlands/agglomer-p.html) hier uitkomst bieden?
2. Hoe kan ik zeker zijn van zo een laag mogelijke resonantie frequentie tussen de 3 onderdelen:
a. Laminaat vloer
b. Vloer van buitencabine
c. Vloer van binnencabine
In principe heb ik 2 zwevende vloeren hier, dus ook 2 massa-veer systemen: 1 veer tussen de laminaatvloer en de onderste vloer van de cabine (de veer is hier de schuimrubber blokjes) en 1 veer tussen de 2 vloeren van de buitenste en binnenste cabine (de steenwol). Wat ik elders las op dit forum had alleen betrekking op 1 massa-veer systeem (zie bijvoorbeeld: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037). Het wordt dus ingewikkeld. Is het wijs om de onderste vloer te ontkoppelen van de laminaatvloer? De schuimrubber blokjes zijn volgens de instructies van de fabrikant van de cabine geplaatst. Als ik geen schuimrubber blokjes plaatsen, dan heb ik in principe alleen 1 massa-veer systeem, en dan heb ik ook een zwaardere onderstructuur. Is dat niet misschien beter?
Wanneer de binnenste cabine voltooid is, zal de totale massa op de isolatielaag tussen de 2 vloeren ook zorgen voor wat inzakking van het isolatiemateriaal. Omdat het allemaal hout is, zal de massa van de binnenste cabine echter niet groot zijn. De binnenste cabine is wel de bovenste massa in de massa-veer systeem tussen de 2 cabines, en het is belangrijk omdat ik een inschatting moet maken over hoeveel statische inzakking te verwachten in het isolatiemateriaal tussen de 2 vloeren. De statische inzakking beïnvloedt namelijk het gedrag (bijvoorbeeld dynamische stijfheid) van het isolatiemateriaal. (Klopt deze stelling?)
Wat is wijsheid hier? Is een laag polyurethaan schuimvlokken (bijvoorbeeld 'Agglomer') tussen de vloeren een slimme keuze? Welke densiteit zal ik kopen? Is 80kg/m3 voldoende?
3. Zoals je kunt zien in de laatste foto, het isolatiemateriaal wordt begrensd aan de randen door houten profielen (voor de buitenste muren). Het isolatiemateriaal kan dus niet naar buiten uitzetten onder belasting van de massa van de binnenste cabine. Heeft deze invloed op het gedrag van het isolatiemateriaal (bijvoorbeeld dynamische stijfheid)? Ik kan me voorstellen dat het isolatiemateriaal minder gaat veren als het begrensd is aan de randen, omdat het materiaal, wanneer ingedrukt tussen de vloeren, wel ergens heen moet kunnen. Het ligt natuurlijk ook aan het type isolatiemateriaal.
4. Zou deze gebonden schuimvlokken ook zorgen voor een goede luchtgeluidsisolatie (in tegenstelling met contactgeluidsisolatie)? Ik kan me voorstellen dat het ook van belang is, want ik wil niet alleen de trillingen dempen, maar ook zorgen voor een goede algemene geluidsisolatie.

Ik kijk uit naar advies van de slimme mensen op dit forum

Groet,
Jacques

[Eric Desart]

[botjac]

[Eric Desart]

Jacques,

Lees het topic eens direct onder jouw topic. Dat gaat specifiek over zwevende vloeren.
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?t=1325

Heel simpel:
Je hoeft je bestaande betonvloer niet te verzwaren.
Je legt een elastisch materiaal dat genoeg doorzakt onder de belasting van je bovenvloer.
En je maakt die bovenvloer zo zwaar en stijf mogelijk.

Je houdt dus 2 massa's over (beton- en topvloer) met één elastische tussenlaag die diep genoeg moet doorzakken onder de belasting van je topvloer.
Die doorzakking is direct gerelateerd aan de te bereiken isolatie. De massa en stijfheid van je topvloer aan de stabiliteit (gecombineerd met de MSM die mee bepalend is voor de te bereiken isolatie).

Lees dat topic eens om hier gevoel voor te krijgen.

Edit: tekst een beetje uitgebreid.
 

[botjac]

[Eric Desart]

Wat is die buitenste kabine? Zijn dat de muren van je ruimte? Indien niet waar zijn die muren van je ruimte, en je plafond? En wat zijn die muren/plafond van je ruimte? en geef maten op, spouwbreedtes, welke materialen gebruik je, hoe zwaar, hoe dik, enz.....

Ik wil je gewoon waarschuwen.
Akoestiek is gewoon droge fysica en steenhard. Het houdt echt geen rekening met het feit dat bij een te lichte vloer jij je foam niet zacht genoeg kan maken wegens verlies aan stabiliteit.

Als jij dingen akoestisch fout uitvoert is het geen kwestie van: "dan is het maar wat minder goed".
Bij foute toepassingen kan jij dingen slechter maken dan ze reeds waren zonder iets te doen en kan je constructie als een versterker gaan werken eerder dan als een isolator waarvoor je al de moeite deed.
En dergelijke dingen zijn zeer frequentieafhankelijk. Het is dus zelfs belangrijk wat het frequentiebereik, vooral in het laag, is van je instrument. Er zijn dus veel saxofoons van een Subcontrabassaxofoon tot een Soprillo http://nl.wikipedia.org/wiki/Saxofoon .

Ik ben nog steeds (mondjesmaat) aan dit topic aan het werken en heb het vandaag/gisteren weer iets uitgebreid:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=5838#5838
Kijk ook naar de eventuele sublinks in dat topic.

Het is een klassiek probleem dat mensen in functie van lokale omstandigheden, beperkte budgetten, het feit dat het MAAR hobby-activiteiten zijn, het slechts gehuurd wordt, te weinig ruimte of hoogte hebben en/of 1001 andere parameters of argumenten hopen dat er dan wel andere manieren zijn om droge fysica te ontwijken via andere oplossingen.
Het is gewoon droog: fysica is fysica, ongeacht alle mogelijke lokale omstandigheden en beperkingen.
 

[botjac]

Beste Eric,

Dank weer eens voor je reactie. Om je vragen te beantwoorden, heb ik de volgende schets gemaakt:



Zoals je kunt zien, is de binnenste cabine volledig ontkoppeld van de buitenste. Volgens mij kan men ook hier spreken van een zwevende vloer, of is deze stelling niet juist?

Er zijn aan de vloer en plafond speciale voegen, hierin passen de
wandpanelen:



De wanden worden door verticale houtpalen ondersteund:



De afmetingen van de materialen zijn als volgt:

Onderste vloer : MDF platen van 198cm x 63cm x 1,6cm (3 platen)
Onderste vloer : MDF platen van 198cm x 71cm x 1,6cm (1 plaat)
Bovenste vloer : MDF platen van 173cm x 63cm x 1.6cm (3 platen)
Bovenste vloer : MDF platen van 173cm x 46cm x 1.6cm (1 plaat)
Wanden : Plastic covered MDF wand platen, 20mm dik
Houtpalen (Naaldhout, Den) : 7cm x 7cm
Rockwool vloerisolatie: stevige, drukvaste platen, 35mm dik
Rockwool wandisolatie: zachte platen, 40mm dik

Afstand tussen wanden (spouw): 10 cm
Afstand tussen vloeren: 35mm

Helaas heb ik geen informatie over de rubberen blokjes onder de studio.

Ik speel voornamelijk tenorsax (frequentiebereik 100Hz – 6KHz).

Nu vraag ik me af: heb ik echt een zwevende vloer nodig? Ik ben ook nu in de war met contactgeluidsisolatie vs. luchtgeluidsisolatie. Moet ik hier aandacht aan beide factoren geven? Helpt een zwevende vloer alleen tegen contactgeluid, of ook tegen luchtgeluid?

[Eric Desart]

Ik ben ziek nu ....
Ik denk niet dat je mij reeds begrepen hebt. Je moet mijn laatste link beter lezen.
Geef ook die meten van cabine naar de muren van de kamer. De dikte van die MDF, matjes, rotswol.
Op die onderste foto lijkt alsof die in de hoek staat. Indien zo heb je mij niet begrepen.
Die opbouw van die vloer klopt niet.

Ik snap ook die laminaatvloer niet.

Sorry heb de energie niet hier dieper op in te gaan nu. Wat ik voel is dat jij mooie dingen maakt maar die akoestisch NIET kloppen.

En hou je foto's eens op maximum 650 pixels breedte a.u.b.

Als ik zeg dat je maar één spouw mag hebben bedoel ik: dat je vloer of die muur reeds één kant van die spouw is, en je BINNENCABINE de 2de kant van die éne spouw.
De panelen van die binnencabine zo zwaar mogelijk, en de spouw tussen binnencabine en reeds bestaande steenachtige vloer of muur zo groot mogelijk.
Kan jij tussen die cabine en muur lopen? Wat is de maat tussen cabine en plafond?

 

[botjac]

Hoi Eric

Dank dat je nog de moeite neemt om even hiernaar te kijken. Ik ben je dankbaar hiervoor.

Voor de maten van de kamer / cabine heb ik de volgende schets gemaakt :



De hoogte van de kamer is 269cm.

Het is niet duidelijk in de schets, maar de cabine is dubbelwandig.

Ik vraag me af hoe deze bedrijf dan deze cabines kan verkopen met allerhande beloftes die niet waar zijn.

Zie, voor hun grafieke, de volgende links :

http://www.desone.eu/acoustic-booth/impact-sound/dual-sprung-floor-and-impact-sound-level-difference.html

http://www.desone.eu/acoustic-booth/airborne-sound/sound-level-difference-zs.html

De eerste link is voor de vloer, de tweede voor de wanden. Wat vindt jij hiervan?

[Eric Desart]

botjac,

Ik heb jou duidelijk verwezen gehad naar dit verder gelinkte topic, en ben ik achteraf nogmaals op teruggekomen.
Als ik dat doe is wel de bedoeling dat je dat ook leest, anders kan ik evengoed dat gelinkte topic hier terug kopiëren.

Als je iets niet begrijpt van die tekst mag je best vragen stellen over wat je onduidelijk is.
Nu heb ik de indruk dat je niet eens de moeite doet om dat te lezen.

Ik herneem hier LETTERLIJK een stukje tekst uit die post: (hier als blauwe tekst gezet)
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=5838#5838
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Het feit dat je dus geen visuele koppeling ziet betekent NIET dat ze niet bestaat. Dit leidt niet zelden tot verwarringen bij het gebruik of aankoop van bijvoorbeeld modulaire akoestische cabines.

Een hypothetisch voorbeeld:

• Een drummer wil de isolatie van zijn ruimte verbeteren in functie van geluidsoverlast naar zijn buren.
  
• Hij vindt al die ingrijpende werkzaamheden, waarschuwingen, tips, discussies en onderzoek inzake voorzetwanden, elastisch opgehangen plafonds en zwevende vloeren behoorlijk complex en energievretend.
  
• Hij vindt op het net mooie aanbiedingen van modulaire isolatiecabines. De gepubliceerde isolatiewaarden lijken prachtig. Als hij dit kan toevoegen aan de reeds bestaande isolatie van zijn woning is de vrede met zijn buren zeker hersteld. En bij eventueel latere verhuis is deze investering, mits wat extra werk, niet verloren.
  
• Thuis geleverd monteert de drummer deze cabine (die anders vreselijk in de weg zou staan) mooi in een hoek van zijn ruimte.
  
• Na zich grondig ingelezen te hebben houdt hij er zéér aandachtig rekening mee dat de cabinewanden goed los blijven van de bestaande muren, zonder enig visueel mechanisch contact. Hij kan er zijn hand ruimschoots tussen steken. Hetzelfde geldt voor het plafond waar hij duidelijk doorheen de spleet tussen cabinedak en plafond van zijn ruimte kan kijken zonder één enkel obstakel dat contact zou kunnen maken.
  
• Resultaat: verdorie die buren reclameren nog ....

Wat is hier gebeurd?
Wel, de gepubliceerde isolatiewaarden zijn invoegdempingswaarden gemeten bij een volledig vrijstaande cabine. De waarden kloppen vermoedelijk wel, maar binnen de gemeten randcondities.
Eens die cabine dicht bij wanden staat, reageren de zijden grenzend aan die wanden en/of plafond akoestisch identiek zoals elk dubbelwandig systeem.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

En jij maakt hier zelfs 3-wandige systemen van (wat dus behoorlijk fout is hier). Jouw muur + buitencabine + binnencabine zijn 3 wanden met samen 2 spouwen.
Lees nu eens eerst wat ik refereerde en vraag dan naar onduidelijke dingen, anders blijven we in cirkels lopen.
Het antwoord op je huidige vraag wat ik denk over jouw links naar die cabines heb ik reeds gegeven vóór je de vraag gesteld hebt.
Ik wil eerst het gevoel krijgen dat jij iets doet met mijn vorige posts. Als je bepaalde zinnen niet snapt lees daar niet overheen maar stel daar vragen over.

En vertel eens gelijktijdig van waar naar waar jij eigenlijk wil isoleren? Naar buren? waar? Naar binnenhuis?, Naar ...?
 

[botjac]

Eric,

[Eric Desart]

[botjac]

[Geluidforum]

[Eric Desart]

Jacques,

Ik moet dit doen met beperkte energie, en ik heb het gevoel dat we in circeltjes blijven lopen.
Ik ga er dan ook van uit dat jij mijn teksten en links niet begrijpt.

Ik heb reeds een paar maal verwezen naar het feit dat je slechts één spouw mag hebben.
Ik vroeg mij af waarom die ruimte rechts zo groot was en tegelijkertijd te klein om tussen te lopen. Ik vroeg dan ook of jij tussen cabine en muur kon lopen.

VERGEET DIE DUBBELWANDIGE CABINE NU EENS.