Formules voor zwevende vloer

[Oefenen baart kunst]

Beste,

Kan iemand mij helpen om de juiste formules te vinden voor het berekenen van een zwevende vloer op basis van een bonded foam waar de eigenschappen goed van bekend zijn? Ik kan ze op dit forum niet vinden. Mischien zie ik ze over het hoofd?

[Geluidforum]

Eric Desart is hier wel zo'n beetje dé expert in en heeft er al veel over geschreven (ook hier).

Zoek eens op termen als agglomer, polypress of vlokkenschuim. Voorbeeld: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?t=1074
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[bert stoltenborg]

Merford heeft een zeer duidelijke afdeling op de site over deze problematiek.

[Geluidforum]

[Oefenen baart kunst]

Op Merford kan ik niets vinden, behalve materialen en technische gegevens. Ik ben op zoek naar formules om die technische gegevens in te steken .

Zoals deze op blz 44:
http://www.peutz.nl/sites/default/files/publicaties/Peutz_Publicatie_MV-TS_NAG_Journal_05-2000.pdf

De oefenruimtes waar ik mee bezig ben, bevinden zich op de 1e verdieping, van een oud ziekenhuis uit 1923. Wat ik tot nu toe met bonded foam & agglomer rond reken krijg ik de resonantiefrequentie van die zwevende vloer nooit laag genoeg om geen problemen te krijgen. Ideaal lijkt het me ook als de 4 of 5 bandleden op de vloer niet de doorslaggevende factor zijn voor voldoende indrukking.

Ik heb nog geen idee of er voldoende draagkracht is op de bestaande vloeren om een zware zwevende betonnen vloer toe te passen. De uiteindelijk hoeveelheid massa van die vloer speelt mee in de beantwoording van die vraag.

Prijs speelt natuurlijk ook een rol, Isover Sonefloor 90mm & 8 a 10 cm beton lijkt mits het dragend vermogen van de bestaande constructie het toelaat de goedkoopste oplossing te zijn.

Vriendelijk groet
Oefenen baart kunst

[Oefenen baart kunst]

Beste,

Klopt dit idee een beetje? De oefenruimte is uitgevoerd als een houtskeletbouw met buigslappe wanden. De hele "box" staat op een zwevende betonvloer van Lewisplaten die op 60mm steenwol plaat voor zwevende vloeren rust. Als spouwmateriaal is 200mm Rockwool 210 het idee.

Alleen over de druk op het beton waar de buig slappe wanden de vloer raken, maken ik me zorgen. De exacte kg/m2 en MN/m3 waardes missen ook nog. Vooraleerst zou ik graag horen of dit zou kunnen werken ?

Ik kom op +- deze resonanties. Vloer 30 Hz, wand 17 Hz, plafond 8 Hz. Waarbij de exacte massa's van de wanden om de cabine heen grove aannames zijn.

Vriendelijke groet,
Oefenen baart kunst

[bert stoltenborg]

Als je bij Merford naar de Agglomer of de Merfomer kijkt zie je de gegevens waarmee je kunt uitrekenen welke hoeveelheden/dichtheid je nodig hebt. Het is een grafiek die je zo kunt uitlezen, je hoeft dus niet eens al te moeilijk te doen.

[bert stoltenborg]

Ik heb het allemaal niet nagerekend, maar een resonantiefrequentie van 30 Hz lijkt me niet echt een goed uitgangspunt voor de isolatie van muziek, helaas.
En dat verhaal van Peutz handelt volgens mij over contactgeluid. Ik zou me in eerste instantie meer zorgen maken over luchtgeluidisolatie.

De demping van die wanden en het plafond kun je gewoon wel ergens opzoeken. Daar is die resonantiefrequentie niet zo belangrijk. Voor de vloer is hij dat wel.
Maar het is ook niet zo dat een vloer, als hij maar de gewenste resonantiefrequentie heeft, meteen als een dolle isoleert. Het is vrij makkelijk om met een houten vloerplaat een lage fs te realiseren, maar isolatie behoeft nu eenmaal ook massa (naast het probleem dat lichte constructies genereren bij variërende belastingen).

[Oefenen baart kunst]

Hebben we het over deze grafiek? Ik begrijp namelijk nog steeds niet waar naar verwezen wordt. Als er naar Merford / agglomer verwezen wordt.

Ik wilde gebruik maken van dit materiaal: Knauf Acoustic Floor Slab
http://www.knaufinsulation.be/nl/content/acoustic-floor-slab

In de product pdf van Agglomer op Merford mist de MN/m3 waarde van de D80 variant. In de webshop mist dan weer de D120 variant die in de pdf zon fijne lage MN/m3 heeft.

Een vloerresonantie van 30Hz is dus te hoog voor muziek? Is er een lucht en een contact geluid methode om een vloer resonatie te berekenen?

Massa wand 28.8 kg/ m2, massa plafond 20.0 kg/ m2, massa hele cabine + massa van de vloer gedeeld door 30 m2 = 203 Kg /m2

Voor de resonantie frequenties van de wanden en het plafond heb ik de op dit forum gevonden MSM formules gebruikt. Rockwool 210 heeft een dichtheid van 35kg/m3

Mag ik de massa van de cabine/box zo bij de vloer optellen? Mischien niet overbodig, ik vraag niemand het allemaal na te rekenen, ik vraag of het concept van de cabine die meetelt in de kilo's die op de vloer drukken werkt.

Mischien is het nog duidelijker als ik vertel waarom ik zo ingewikkeld doe. Door de hele box op die zwevende vloer te zetten is het mogelijk zonder veerregels, agglomer of andere dure materialen te werken. En de box helemaal te ontkoppelen van alle wanden. Dus eenvoudigere box bouw door ingewikkelde vloer .

[bert stoltenborg]

als je weet hoe zwaar de constructie is die op dat agglomer rust, kun je zo zien welke soort je moet hebben. Mikken op 15 % invering, kijken hoeveel oppervlak je hebt dat op die agglomer rust en klaar.

[Oefenen baart kunst]

Ah ok, dus dat is de uitgebreide info op Merford. Maar voor een vloer kom je dan automatisch op een resonantie freq. die laag genoeg ligt? Even uitgaande van een stevige harde niet doorbuigende vloer op het agglomer?

En zo niet, welke resonatie frequentie is nastrevenswaardig voor een vloer in een oefenruimte?

Groet,
Oefenen baart kunst

[bert stoltenborg]

Merford is niet achterlijk.
Die geven de info waarmee iemand die weet wat hij doet mee vooruit kan.
Anders ben je zo failliet omdat alle gasten die iets denken te snappen fouten maken en daar ga je .

Je hebt een resonantie frequentie, en van af wortel 2 keer die frequentie gebeurt er iets. Maar om praktisch iets te krijgen moet je wel een 4 keer de fs aanhouden.
En dat wil nog steeds niet zeggen dat je plankenvloertje meer dan 3 dB isolatie doet.

[Oefenen baart kunst]

Natuurlijk zijn ze bij Merford niet achterlijk.

Maar soms heb je te maken met beperkingen, zoals een locatie op de 1e verdieping. Dat beperkt de hoeveelheid massa die je kan toevoegen aan een zwevende vloer om maar een zo laag mogelijke resonantie te halen. Dan is het handig om te weten hoeveel voldoende is. Zeker in relatie tot de draagkracht van de vloer is het zoeken naar een realistische resonantie frequentie van de zwevende vloer zeer de moeite .

Beton & Lewisplaten lijkt vooralsnog de goedkoopste manier om massa te halen. 50 mm beton + Lewisplaten +- 45,- euro p/m2 voor 145 kg m2, dat haal je voor die prijs nooit met hout, laat staan dat het zo stijf wordt als met beton.

Zowel Rockwool, Isover als Knauf hebben mooie steenwol producten om een betonvloer te laten zweven. Die platen zijn een stuk goedkoper als agglomer. Isover Sonefloor 30mm heeft bv een dynamische stijfheid van 8 NM/m3 bij een prijs van 5.50 euro per m2. Dat lijkt me de moeite van het overwegen waard.

[bert stoltenborg]

Massa heeft niet meteen iets met resonantiefrequentie te maken.
Wel met isolatie.

Je moet die resonantiefrequentie goed hebben en de isolatie vanaf die frequentie weten.

[Oefenen baart kunst]

Dubbele massa bij gelijke spouw is wat ik er tot nu toe van begrijp een halvering van de resonantie frequentie. Dubbele spouw afstand net zo.

Dus als je ontwerpt voor een lage resonantiefrequentie volgt daar vanzelf een hoge massa uit, en hoge massa is goede isolatie? Even afgezien van spouwbreedte's die ver boven 30 cm gaan om tot die lage resonantiefrequentie te komen.

Volgens mij praten we langs elkaar heen.