|
| Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
| Auteur |
Bericht |
nick
Gast
|
 Geplaatst: Zo Feb 28, 2010 1:43 pm Onderwerp: tonaal geluid |
 |
|
vraag
hebben circa 2 jaar bloot gesteld gestaan aan tonaal geluid
gedurende de nacht een wettelijke overschrijding van 11 db
(incl correctie)
is een rechtszaak geworden
hoe kan ik op eenvoudig wijze de rechter duidelijk maken dat
dit een mega drama was (11 db lijkt misschien niet veel maar van dat
tonale word je helemaal gek van)
ik zoek dus een tabel oid die deze overschrijding vertaald naar normale waarden of beter gezegd vergelijkt met een andere (herkenbare, brommer auto koelkast oid) geluidsbron
ben al tijd aan het zoeken maar kan echt niets vinden
bvd |
|
| Naar boven |
|
 |
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Zo Feb 28, 2010 1:57 pm Onderwerp: |
|
|
Ik moet terug gaan zoeken, maar de Waalse (niet Belgische, niet Vlaamse) wetgeving geeft hier een (bijkomende) rekenmethode die veel duidelijker en akoestisch juister is in functie van de smalbandigheid, niveau, en hieraan gerelateerde penaliteiten van zuivere tonen.
Zij beoordelen die dan ook op 1/24 octaaf waar bij aantoonbare smalbandigheid zwaarder gecorrigeerd wordt. Dit kan omdat het verschil met de aanliggende banden véél explicieter wordt en zo'n piek dus nauwkeuriger beoordeeld kan worden dan bij grotere bandbreedtes.
De reden dat ISO (en rest van België) over correcties van 5 dB c.q. 3 dB praat is gebaseerd op 1/3 octaaf metingen die deels reeds maskerend werken door de bandbreedte. Als men een penaliteit van 5 dB toepaste voor jou, is dat zowat hetgeen dat internationaal gebruikt wordt (als max.) in de beoordeling van zuivere tonen. Ik ben niet meer zeker (zou ik moeten checken), maar ik dacht dat het Brussels gewest tot 6 dB ging????
De typische 1/1 octaaf benadering (nog grotere, lees: maskerende, bandbreedte) in Nederland maakt beoordeling van zuivere tonen nog vager en subjectiever.
Samengevat: Ik vind dat de benadering van Wallonië de beste en meest representatieve is (ooit ontworpen door CEDIA of Universiteit van Luik).
Maar zoals gezegd: Ik moet hier terug achter zoeken (zonder zekerheid het te vinden binnen acceptabel tijdsgebruik).
Deze benadering gebruiken heeft natuurlijk alleen zin wanneer je ook metingen bezit in 1/24 octaaf. Het heeft niet veel zin een uitgebreide uitleg voor een rechtbank te doen over gerelateerde theorie, wanneer een rechter logischerwijze vraagt: "En hoe past nu JOUW situatie binnen deze theorie?"
Zonder metingen waaraan je jouw situatie kan toetsen, blijven het alleen verhaaltjes die de rechter kunnen ergeren als niet ter zake doende bla-bla. De rechter heeft niet de bedoeling akoesticus te worden maar JOUW situatie te evalueren en beoordelen.
|
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Zo Feb 28, 2010 5:25 pm Onderwerp: Re: tonaal geluid |
|
|
| nick schreef: | vraag
hebben circa 2 jaar bloot gesteld gestaan aan tonaal geluid
gedurende de nacht een wettelijke overschrijding van 11 db
(incl correctie)
is een rechtszaak geworden |
Als dat "inclusief correctie" is dan zit hier vermoedelijk ook de tonaliteitscorrectie reeds in, vermoedelijk 5 dB of zoiets (ik ga er van uit van de verantwoordelijke akoesticus wel wist wat hij deed).
Dus jij hoeft die rechter hoegenaamd niet duidelijk te maken hoe erg dit wel was/is. Die rechter vertrouwt op getallen, en de akoesticus weet hoe hij dit in deze getallen moet verwerken (is zijn job).
Dus het is simpel. Je kan je toon verminderen met 5 dB om aan dezelfde hinderwaarde te raken dan een geluid zonder zo'n toon.
De Waalse methode is zeker een verfijning, op voorwaarde dat hiernaar gemeten werd.
Een rechter is echt niet geïnteresseerd aan "hoe erg iets wel niet is" (wat zeer persoonsgebonden is), maar tracht die omstandigheden te objectiveren, wat gedaan werd door jouw "inclusief correctie".
|
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Zo Feb 28, 2010 9:22 pm Onderwerp: |
|
|
11 dB is meer dan 10 x zoveel (10 x log(11) = 10,41...) kabaal als is toegestaan.
Dat lijkt me toch wel een aardige overschrijding.
Bouw je schuurtje maar eens 10 x groter dan in de vergunning is toegestaan....
 |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Ma Mrt 01, 2010 2:49 am Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | 11 dB is meer dan 10 x zoveel (10 x log(11) = 10,41...) kabaal als is toegestaan.
Dat lijkt me toch wel een aardige overschrijding.
|
 Bert,
Nick is, en eventueel anderen zijn niet zo thuis in akoestiek. Dan kan dit enigszins verwarrend werken.
Als je over kabaal praat heb je het meer over luidheid dan over energie.
Als Nick vol overtuiging gaat herhalen/overnemen dat die 11 dB meer dan 10 x zo luid is, haalt elkeen die hier iets meer over weet zijn schouders op en neemt hem verder niet meer ernstig.
Die 11 dB is een beetje meer dan een verdubbeling van de luidheid (frequentie afhankelijk), en bestaat vermoedelijk uit 6 dB niveau-overschrijding (inclusief nachttoeslag) + 5 dB toeslag voor tonaliteit.
Die toeslagen zijn eigenlijk geen fysische niveau-verhogingen. Het eerste voor vergroting van dynamiek (verlaging achtergrondniveau) en het tweede dekt reeds een psychoakoestisch fenomeen.
Maar graag toegegeven: 11 dB is een behoorlijke overschrijding, waar maatregelen zeker te verantwoorden zijn.
Een (misschien) leuk gerelateerd plaatje:
Die 10 dB halveringswaarde is wat (gestileerd) gangbaar is (phon/sone).
De andere halveringswaarden wanneer het geluid uit een dominant laagfrequent aandeel bestaat.
De x-waarden zijn factors in functie van de overeenkomende halveringsfactors.
 Tussen haakjes, als je chique doet met een formuletje moet je wel het juiste gebruiken ........
11 dB = 10^(11/10) = 12.59....
'k kon 't niet laten ....... Is mijn slecht karakter .... Is genetisch, kan ik niet aan doen ....
|
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1005
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Ma Mrt 01, 2010 1:13 pm Onderwerp: |
|
|
Stomme fout, Eric. Meteen weer m'n theorie opfrissen vanavond.
Maar het is wel zo dat hij, om bijvoorbeeld de bouwkundige situatie te verbeteren, waarschijnlijk aanzienlijke veranderingen aan zijn constructie zou moeten aanbrengen.
Ik weet niet waar zijn probleem spectraal zit, maar als het een 50 Hz trilmotor is die de narigheid veroorzaakt, ga er maar aan staan.
Dat is toch denk ik wel een argument om bij een rechter aan te dragen. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Ma Mrt 01, 2010 1:53 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | | Maar het is wel zo dat hij, om bijvoorbeeld de bouwkundige situatie te verbeteren, waarschijnlijk aanzienlijke veranderingen aan zijn constructie zou moeten aanbrengen. |
Dat maakt niet veel uit: als de rechter beslist dat die overschrijding weg moet, is dat het probleem van de verantwoordelijke.
Dat nick tijdelijk last kan hebben van bouwtechnische aanpassingen is een andere zaak.
| bert stoltenborg schreef: | Ik weet niet waar zijn probleem spectraal zit, maar als het een 50 Hz trilmotor is die de narigheid veroorzaakt, ga er maar aan staan.
Dat is toch denk ik wel een argument om bij een rechter aan te dragen. |
Als dit inderdaad het geval zou zijn is er inderdaad een probleem aangezien de gemeten/berekende overschrijding door het werken/meten in dB(A) zwaar gemaskeerd wordt, zonder zekerheid dat die toeslag dit compenseert.
Inderdaad een nuttige informatie voor de rechter.
Best is steeds dat vraagstellers direct voldoende details geven waardoor je zelf kan zien wat er nu eigenlijk juiste gaande is.
PS: Ik ben toevallig deze week bezig met een Excel functie te programmeren in verband met "ISO 226-2003: curven van gelijke luidheid" (verdomds lastig geval, zeker omdat vanaf de gehoorsgrens tot aan 10 phon niet klopt met de regressie in de norm). Mijn uiteindelijk doel is om te checken of ik hier een soort dynamische weging kan (geldig voor elke frequentie en/of bandbreedte) van maken in functie van isolatie, emissie en immissieniveaus.
Dit houdt een beetje een dichterlijke vrijheid in, maar moet ik nog onderzoeken (als ze af is) hoe dichterlijk. |
|
| Naar boven |
|
|
Gast
|
| Geplaatst: Do Mrt 18, 2010 8:55 pm Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Best is steeds dat vraagstellers direct voldoende details geven waardoor je zelf kan zien wat er nu eigenlijk juiste gaande is. |
Er ontbreekt nu inderdaad wat informatie. Wat is de afstand tot de geluidbron? Om wat voor bron gaat het? Is het afkomstig van een bedrijf, of zijn het de buren, of ... ? Verder is het belangrijk om te weten hoe lang dit geluid gedurende de nacht hoorbaar is.
| Quote: | Als dit inderdaad het geval zou zijn is er inderdaad een probleem aangezien de gemeten/berekende overschrijding door het werken/meten in dB(A) zwaar gemaskeerd wordt, zonder zekerheid dat die toeslag dit compenseert.
Inderdaad een nuttige informatie voor de rechter. |
Als ik het goed heb komen er volgens de Wet Geluidhinder sowieso gedurende de nachtperiode (23:00-7:00) 10 dB "strafpunten" bovenop het equivalente A-gewogen geluidniveau. Als op de plaats van de ontvanger dan ook nog eens aantoonbaar is dat het een tonaal geluid is, komen er nog eens 10 dB strafpunten bij.
Best lijkt mij om een bedrijf om advies te vragen dat gespecialiseerd is in Milieugeluid. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Do Mrt 18, 2010 11:11 pm Onderwerp: |
|
|
| Gast schreef: |
Best lijkt mij om een bedrijf om advies te vragen dat gespecialiseerd is in Milieugeluid. |
De informatie die ontbreekt is de meer gedetailleerde inhoud van het bestaand rapport van de expert die gegarandeerd een professional is + eventueel de meting waarop deze conclusies getrokken zijn.
Je komt niet zomaar voor de rechter met verhaaltjes. Dus dat onderzoek bestaat reeds. Die 11 dB komt ergens van.
Waar Bert naar refereert is een situatie die mogelijk niet voldoende gedekt is door de bestaande reglementering, maar waarvan het dan nog maar de vraag is of de rechter hier rekening mee dient te, of zal houden.
Dus zelfs dan is het voornamelijk informatief voor de rechter om de zaken in een mogelijke betere context te plaatsen.
Het probleem hier is dat de oorspronkelijke vraagsteller vermoed dat een rechter best dient overtuigd te worden van het effect van een zuivere toon (wat wettelijk geregeld is en meer dan waarschijnlijk gedekt door/in die 11 dB overschrijding). De vraagsteller is bezorgd dat de rechter niet voldoende overtuigd zou kunnen zijn van de ernst van zijn probleem.
Waar Bert naar refereert is dat pieken die mogelijk (met een grote ALS) deels gemaskeerd of onderschat worden door de typische dB(A) benadering als hinder-rating wel degelijk een nuttige bijkomende informatie voor de rechter kunnen zijn.
Probleem blijft dat deze regels (immissie) nu eenmaal in dB(A) gemaakt zijn.
Het enige wat dus in eerste instantie interessant is is: Wat zegt het bestaande rapport en meting, waarop die 11 dB gebaseerd zijn, juist? En dit dan nog meer uit interesse aangezien relatief veilig kan aangenomen worden dat een professional cijfers voor een rechtbank laat komen die volgens de regels in orde zijn, en te onderbouwen.
Trouwens Nick stelt dit cijfer op zich niet in vraag. Hij vraagt zich af of dit cijfer representatief is voor de ernst van zijn probleem zoals hij het ervaren heeft of nog ervaart.
Zonder disrespect: Nick (de vraagsteller) was dus op zoek naar een saus om deze 11 dB een meer indringende 11 dB te maken.
PS: volgens mij wordt een tonaal geluid maximaal op +5 dB beoordeeld (in Nederland). Muziek kan op +10 dB beoordeeld worden, heeft een autonome status gekregen, maar is in feite een combinatie/kruising van impulsvormig gedrag, tonaliteit en dynamiek (herkenbaarheid).
|
|
| Naar boven |
|
|
|
|
Je mag nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
|
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
