Voorzetwand om muziekinstrumenten te dempen

[Patrick]

Na een kleine omzwerving, een poging om geluid te dempen met een ondervloer in dit topic: http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=10409#10409 maak ik nu een nieuw topic aan.
Ik zoek dus een oplossing om geluid te dempen van mijn (zang)stem en saxofoon richting de buren.
De ruimte zit op de eerste etage in een eengezinswoning. Geen directe buren aan de ene kant maar aan de andere zit een gasbetonwand die de ruimte scheidt.. met daarnaast de buren uiteraard..
Vloer heb ik dus overwogen zwevend te maken maar daar ga ik niet echt veel aan hebben als ik de saxofoon minder wil laten doorklinken begrijp ik nu dus.

De deur is een standaard deur van hardboard zonder isolatie en er zit een stuk dun glas boven wat.
Deur en raam hangen in een metalen kozijn. Denk wel dat het een wat zwaardere deur kan dragen maar niet te gek. Misschien ook een mat met polypress erop plakken?
Op dit moment zit er ook een kier tussen de deur en sluit niet goed. Misschien dat ik dit lek al kan dichten met een stuk tochstrip.. dat is ook lucht isolatie toch?
En daarbij het glas vervangen voor iets wat meer massa heeft misschien.

In geval van een voorzetwand wil ik het, als het kan, liefst zo compact mogelijk houden. De ruimte is nu 425 lang bij 225. In de 225 zijde zit een raam en de 425 zijde is de buitenmuur.
Het deurkozijn staat 45º op de wanden van gasbeton. Links en rechts van de deur zit 12cm. Op de dikte van de voorzetwand zit daarom een limiet. Ook zit het raam in de volle breedte van de muur, dus de wand zal bij teveel diepte voor het raam komen en dat maakt de constructie nogal avontuurlijk..

In de link hieronder heb ik een simpele schets van de situatie gemaakt. De opening is nu waar de deur en kozijn zijn geplaatst.
https://gyazo.com/4cf7bcdb640dfdac527822e86ced4d04

Ik heb al links en rechts wat gelezen. Begrijp dat massa nodig is om geluid te dempen. En het liefst nog stilstaande lucht ertussen. Als ik de muur los plaats in de ruimte, als een soort demper, wordt de resonantie frequentie verhoogd en worden bassen minder goed gedempt. Dit past wel bij het doel; de saxofoon dempen aangezien dit de hoofd boosdoener is qua herrie.. maar misschien snap ik dat van die eigen resonantiefrequentie nog niet helemaal goed.

Ik heb een tijd terug aleens iets gezien wat bij een bouwmarkt (gamma) was te verkrijgen. Dit is qua ruimte een compacte oplossing, maar mist de stilstaande lucht min of meer. En of dit doet wat het moet gaan doen weet ik ook niet. Ik zag ook dat er polypress is met een nog hogere demping

Een andere optie wat ik lees is balken plaatsen met rockwool ertussen. Had een type gezien met de naar Rocksono 221. Is hier misschien wat meer winst mee te behalen?

Of de muur dus los geplaatst gaat worden. (een laagje van dat polypress ertussen zoals bij het gamma systeem) Of vastgezet aan het plafond en vloer is dus de vraag.
Op de balkenlaag zou ik dan gipsplaten kunnen doen schroeven.

De maximale dikte die ik de muur kan maken is dus beperkt. Wat betreft de afmetingen van balken is er niet veel keuze lijkt het. 44mm en daaropvolgend is 69. De 44mm optie lijkt me wat krap en niet heel star. Of is om de 30cm een balk iets wat de starheid veel verbetert?
De daaropvolgende maat is 69mm. Als ik deze balk los van de gasbetonwand zou plaatsen kom ik samen met 1 gipsplaat op 9 cm. Dit zou in principe wel kunnen maar misschien dat een balk van 44mm met 2 gipsplaten sterker is / meer demping geeft.

Een dillema dus. Heb ook weleens gelezen dat een voorzetwand vrij kansloos is. Kamer in kamer zou het probleem pas echt oplossen aangezien alles weer met elkaar in verbinding staat. Helaas is deze optie er dus niet aangezien ik sowieso al met een raam zit. En daarbij is het een betonvloer met zijn beperkingen qua draagkracht.
Sowieso ga ik wat doen aan reflecties. Dit had ik al eerder gedaan in een andere ruimte en maakte best veel verschil. Ook afspraken met de buren is waar ik in een andere ruimte het al heel lang heb kunnen uitzingen, maar wellicht is er een efficiënte constructie om juist het geluid wat boven de 150-200hz zit te dempen.
Bedankt alvast voor het meedenken en de reacties!

[Patrick]

Ben ik weer...

Bij toeval stuitte ik vandaag op wat balkenhout.. het zit ook ongeveer op 69 en lijkt iets breder. (45-50), misschien ook omdat het on-geschaafd is.
Het is momenteel nog verwerkt in pallets, en moeten dus nog gedemonteerd worden.
Als het een beetje meezit met het demonteren heb ik voldoende balken om ze op 30 cm tegen de gasbeton wanden te plaatsen.

Ik dacht te beginnen met een balk op de grond en een tegen het plafond, en daartussen de balken dus verticaal geplaatst op 30cm, onder en boven vastgezet met een steekschroef.
Daarbij zou ik de bovenste en onderste balk ook vrij van de grond plafond, en wand kunnen plaatsen door er dempingsmateriaal tussen te stoppen. De staande balken kan ik dus ook los van de gasbetonwand kunnen plaatsen.. maar het blijft even de vraag hoe recht de muur is en of de balken een beetje recht zijn

[bert stoltenborg]

Ik vind het nogal verwarrend. Heb je tussen jouw verblijf en dat van de buren alleen een enkele gasbetonwand?
Wat voor woning is dat? Een studentenwoning?

Een zwevende vloer is uitstekend, alleen dan moet het een vloer zijn die luchtgeluid reduceert, niet alleen contactgeluid.

Je moet een heel precieze beschrijving van de situatie geven met details betreffende alle constructies, liefst met tekeningen. Anders is er geen beginnen aan om er iets zinnigs over te zeggen.

[Patrick]

Bedankt Bert voor de reactie weer.
Ik heb een gedetaileerde tekening proberen te maken van de situatie. Zie deze link: https://gyazo.com/742cbfa1f4f9cbc9d279dcece973271b

Zoals in mijn eerdere topic aangegeven. De woning zit in een blok van 4 huizen. 1 van de woningen is geschakeld waardoor 1 muur op de eerste etage geen aangrenzende buren heeft.
De muren tussen de vertrekken in de woning zijn dus van gasbeton. De muren die de woningen scheiden zijn gelukkig wel van kalkzandsteen. De dikte weet ik niet maar het is toch erg gehorig.
Er zit geen spouw tussen. Daarbij schijnen de vloeren ook via de kanalen die in de botten vloer zit geluid over te dragen door het hele blok, maar dit is voor mijn gevoel wel minder dan de geluidsoverdracht door de wand zelf.

Heb nu dus een kamer waar direct buren aangrenzen in gebruik. Als er bv in het vertrek van de woning ernaast mensen aanwezig zijn kun je het praten waarnemen door de kalkzandsteen muur; hetgeen mij enorm remt in experimenteren met zang en vooral de saxofoon, aangezien dit een enorme herrie moet zijn aangezien een saxofoon/ zangstem een stuk luider is dan een spraakstem.

De reden dat ik nu dus deze ruimte wil betrekken is omdat er sowieso geen directe buren zijn. Het idee van geluidsisolatie aanbrengen kwam doordat ik de vloer in zijn geheel toch nog moest leggen, maar misschien is er in deze situatie meer winst te behalen met een voorzetwand tegen de gasbetonwanden?
Hopelijk schetst dit een beter beeld van de situatie maar mochten er nog vragen zijn, ik hoor het graag.
Super bedankt alvast voor het meedenken naar een oplossing.

[Patrick]

Oops. Ik weet niet welke autospelling er nu weer van kracht was in de zin hieronder

[bert stoltenborg]

Duidelijk.
Ik zou gewoon eens beginnen met die deur van je kamer kierdicht te maken.
Daarna zet je een luidspreker in die ruimte en ga je luisteren of er geluid door de deur of de wand of het raam komt, waarschijnlijk is het de deur, daar kun je dan een plaat 18 mm MDF opschroeven, net als eventueel bij het raam.
Je hebt een bufferruimte, ik zou overwegen om die tweede ruimte direct naast de buren, als het echt nodig is, van een ontkoppelde voorzetwand te voorzien, dan hoef je ook geen dubbele deur te maken.
Vraag anders eens als je de ruimte hebt verbeterd of je bij de buren mag luisteren. Draai wat saxmuziek, net zo luid als je zelf speelt, en dan hoor je snel genoeg of je overlast veroorzaakt.

[Gast]

Hoi Bert,

Bedankt voor de reactie. Overleggen met de buren is altijd goed inderdaad en laten zien dat je iets aan het lawaai wilt doen en je aan afspraken houden.

De kieren bij de deur zijn inderdaad een goed begin. Ik zie de plaat op de deur ook wel als een goed alternatief om het geluid te dempen richting de overloop.
Helaas is de andere kamer (rechts) net opgeknapt (behangen, geschilderd, etc..) en als slaapkamer in gebruik genomen.. daar een dubbele muur plaatsen zou een beetje jammer zijn van het opknap werk.

Geluidsisolatie voor het raam heb ik eerder mee geëxperimenteerd, dat had ik toen gedaan met een pakket isofix van de Gamma. Ik had dit permanent geplaatst maar kwam er al snel achter dat het glas (thermopane) veel te warm werd. De kamer kijkt uit op het Westen en doordat je het raam opsluit kan de warmte niet weg. Het wordt door glas fabrikanten ook afgeraden om dit af te sluiten begreep ik later.
Het kozijn zit over de hele breedte en is ongeveer 140 hoog, dat is dus een behoorlijke plaat in geval van MDF en kan ook niet echt gemakkelijk gedemonteerd worden.
Ik vraag me ook trouwens af of het geluid via het raam de buren in de huizen bereikt. Destijds heb ik dit gedaan voor de mensen die rustig in de tuin wilde zitten als het zomer is en ik hoop juist te bereiken dat de buren naast mij de saxofoon in de avond minder zullen waarnemen als zij in huis zitten zodat ik wat later dan 8 uur in de avond kan doorspelen omdat het minder hoorbaar/storend is.

Waarschijnlijk is het in de ruimte zonder aangrenzende buren straks ook een stuk minder ook. Mede omdat de kamer rechts een soort buffer is.
Qua testen met geluid; De ruimte is nog onbehandeld. Heb geen spullen neergezet dus het klinkt nog erg hol. In de andere ruimte had ik veel meer spullen aan de muren hangen en ook demping. (van die zwarte noppen matten). Dus of er echt iets te zeggen valt van het geluid naar de buren is nu nog een beetje gissen. Het zal in ieder geval veel minder hol klinken als ik wat spullen heb staan en wat aan reflecties heb gedaan.
Ik ga in ieder geval tochtstrip monteren op de deurstijl zodat er geen geluid meer door de kieren komt. De MDF plaat voegt 23 kg aan de deur toe.. Dit gaat wel lukken qua constructie denk ik. Sowieso is de deur een zwakke schakel qua geluid, helemaal in vergelijking met de wanden.
Bedankt alvast voor

Nog even over de voorzetwand. Begrijp ik goed dat dit beter is in de bufferruimte, de kamer waar de buren naast zitten?
Het punt is juist dat ik de vloer wil leggen. Mocht het later op de avond toch nog storend zijn voor de buren kan ik wel weer afspraken maken maar maatregelen nemen richting een voorzetwand is dan een fase te laat aangezien je voorzetwand beter niet op een laminaatvloer plaatst toch?
Het plan met de balken die ik kan regelen. Aangevuld met Rockwool en afgewerkt met 1 of 2 lagen gipsplaat is een behoorlijke operatie maar ik denk dat ik toch bereid ben dit te doen en 10cm van ruimte op te offeren.
Ben dus benieuwd hoe je hier over denkt, en hoe ik de balken onder en boven het beste monteer. Los (zwevend door / geen contact met de gasbeton muur) of gewoon balken vastgezet met slagpluggen op de vloer en plafond en de balken daartussen passend maken en vastzetten.

Bedankt alvast weer voor je reactie.

[bert stoltenborg]

Ik dacht dat er boven de deur een raam zat.

Als je een voorzetwand maakt in die ruimte moet je ook een dubbele deur maken. Dat is moeilijk en onhandig. Die andere muur kun je iets voormaken zonder verdere problkemen.

[Patrick]

Je hebt inderdaad gelijk wat betreft het raam. Dat was ik gisteren vergeten.
Aangezien er uit een plaat MDF (244x122) nog voldoende overblijft om het glas te vervangen voor MDF (meerdere stroken zelfs) Is dat ook een oplossing misschien.

Bedankt voor de uitleg weer. Ik dacht toen ik je reactie vanmorgen las dat ik plan 'voorzetwand' beter vergeet dan. De andere kamer is geen optie. Mijn vriendin, (van wie dit huis is) vindt het geen goed plan aangezien de kamer reeds in gebruik is genomen.

Ik geloof ook wel dat de deur dan een enorm lek zal zijn, dat is het nu ook al.
Anderzijds zou een alternatieve deur, of 2 platen MDF op elkaar geschroefd op 3 scharnieren wel soort van te verwezenlijken zijn, maar het wordt lastig om het kozijn waar in het hangt stevigheid te geven. Vooral als de stijlen bevestigd moeten worden aan balken die los van plafond en vloer staan.
Ik zit nu te denken of het misschien een optie is om de 2 balken tegen het plafond wel via een schoor verbinden, via een balk die er 45 graden op staat. Maar de vloer wordt lastiger aangezien de deuren naar binnen wegdraaien en een balk daar dan in de weg zal zitten.
Mijn vriendin stelde iets voor als een demontabele plaat die ik er dan voorzet. Maar ik vrees dat dit zijn doel mist als het geen massa heeft.

Ga het plan nog even overdenken.. maar de verleiding om het nu snel af te maken en de wanden te laten zitten groeit wel.

Bedankt in ieder geval weer voor de inzichten.

[bert stoltenborg]

Google eens op akoestisch ontkoppelende spijkerregel

[Patrick]

Check

Lijk een interessante oplossing. Toch is me nog niet helemaal duidelijk of ik dit alleen aan de vloer en plafond bevestig. Ik zie verschillende toepassingen, ook aan de wand zelf. Maar als ik het aan gasbeton zou schroeven is de wand dan stabiel genoeg? De gasbetonwand is niet geschikt als dragende wand en is tegen het plafond ook opgesloten met een vrij poreus, licht materiaal en dus niet verankerd in het plafond.
Maar misschien kan ik combineren? Gedeeltelijk op de vloer, plafond en nog wat op de wand. Wat me dan onduidelijk is; hoe werkt dat met de afmetingen. Het is in verschillende afmetingen verkrijgbaar maar aan de wand is de afmeting weer anders als aan het plafond bijvoorbeeld.

Oh.. en wat ik me ook afvraag. Bij een dikte van bv 60mm. Als je dit aan de wand schroeft is dit dan voldoende dempend? Is om de 60cm dan voldoende?

Bedankt alvast weer voor de info

[Patrick]

Ben nog even aan het rondneuzen.....

Ik vermoed na wat lezen dat de gasbetonwand niet echt geschikt gaat zijn om als basis te dienen, om dus te gebruiken om spijkerregels op te monteren.
Een ding snap ik nog niet helemaal. Er wordt gesproken over een buigslappe wand die je ermee maaktm dit zou beter dempen. Maar ik begrijp uit verschillende berichten dat je juist massa nodig hebt en een muur die moeilijk mee zal trillen en dus star is. Dan denk ik aan een dikke balk met 2 gisplaten en in de spouw dus iets als steenwol.
Het zou opzich ideaal zijn als ik het met een wand van 60mm kon redden. Bijvoorbeeld de 40mm spijkerregel afgetimmerd met 2 gipsplaten. Maar ik moet houvast zoeken in het plafond en de vloer, want ik betwijfel of ik 2 gipsplaten via de 40 mm spijkerregels alleen op de gasbetonwand kan bevestigen. Dit zou sowieso teveel gewicht zijn en moet ik dus iets onder de gipsplaten leggen om het gewicht op te vangen.

Ik zat ook te denken; als ik nu een spijkerregel op de vloer en op het plafond combineer met balken. Dan bevestig 44x44 balken tegen een 40mm spijkerregel. En om de wand te verankeren op het plafond en de vloer ook een spijkerregel maar de 60mm versie.. en de balken dan via een steekschroef hieraan vastzetten.. Als ik het dan aftimmer met 2 gipsplaten zal de wand iets meer dan 10cm dik zijn.
De spouw vul ik dan bv met 5cm van de zwaardere kwaliteit rockwool (type 221).
Ik lees dat de spouw tot max 80% gevuld moet zijn met demping. Weet niet of 5cm tekort is?

[bert stoltenborg]

Buigslap is bij voorzetwanden prima, als je weet wat je doet. Stijver maken is zelfs onwenselijk omdat resonantiefrequenties omhoog gaan.

Geen dure wol in een spouw gebruiken, heeft geen zin. Gewoon losjes vullen.

En denk eraan dat je wand alleen zin heeft als je een dubbele deur hebt.

[Singer-Sax player]

Ben ik weer.. Mijn account (wat ik vorige week maandag heb proberen te maken) lijkt sinds gisteren actief.

Zat later gisteravond na mijn berichten nog even te denken aan een andere toepassingen met de spijker-veer regel. In het plan wat ik had met de partij balken van 69x45 had, zouden ze ook de balken kunnen verankeren als ik de 60mm versie aan het plafond en op de vloer bevestig. Was dat misschien de toepassing die jij ook bedoelde met de spijker-veer regel Bert?
De balken zouden zo meer stevigheid hebben waardoor een kozijn voor een dubbele deur dan ook een optie gaat zijn.

Het idee om de 40mm versie samen met de 44mm aan de gasbetonwand te bevestigen gaat ook behoorlijk prijzig worden, zeker als ik het om de 30cm ga gebruiken.

Ik vond ergens de maten van de spijker-veer regel. De kokos en viltstrip zijn 125mm breed en het massieve gedeelte om op te bevestigen is 45mm breed. De afstand van het massieve stuk tot de muur (aan plafond of vloer bevestigd) zou dan (62,5+22,5) 85mm zijn. Wanneer de balken dan vlak-af met de balk op de veer regel zit, is de ruimte achter de balk waarschijnlijk voldoende om geen contact te hebben met het gasbeton en kan ik de gipsplaten er gemakkelijk op bevestigen. (Ik ga er even vanuit dat een buigslappe voorzetwand vrij staat van de muur erachter maar misschien maak ik hier een denkfout )
Het geheel wordt dan met 2 gipsplaten wel iets dieper dan ik in eerste instantie heb gepland maar ik vrees dat 1 plaat misschien te kort is. Of misschien een 12,5mm dikke plaat?

Is het trouwens een goed plan om de balken van 69x45 op 30cm te zetten. Of is om de 60cm voldoende?

Voor de opvulling van de spouw van 85mm kan ik dus gewoon alles gebruiken begrijp ik?
Glaswol is er in 2 afmetingen die onder de 85mm zitten.
https://www.hornbach.nl/shop/ISOVER-Sonepanel-glaswol-isolatieplaat-60-mm-Rd-1-6-600-x-1350-mm/6011198/artikel.html
https://www.hornbach.nl/shop/ISOVER-Sonepanel-glaswol-isolatieplaat-45-mm-Rd-1-2-600-x-1350-mm/5995837/artikel.html
Of 5cm steenwol.
https://www.hornbach.nl/shop/ROCKWOOL-Steenwol-RockSono-Base-bouwplaat-Rd-1-35-1200x600x50-mm/6324162/artikel.html


Voor de gipsplaten kom ik platen met een schuine en ronde zijkant tegen. De met schuine kant is misschien wat makkelijker af te werken/dichten.
https://www.hornbach.nl/shop/SINIAT-Gipsplafondplaat-ronde-kant-2600-x-600-x-9-5-mm/8415056/artikel.html
https://www.hornbach.nl/shop/SINIAT-Gipswandplaat-afgeschuinde-kant-2600-x-1200-x-12-5-mm/8415061/artikel.html

Al met al een behoorlijke dikker muur dus. Ik zat ook al te kijken naar een oplossing met 44mm balken. Maar ik zie bij de lokale bouwmarkt niet veel vulling die onder de 44mm zit. De glaswol van 45mm zou met een 60mm spouw misschien geschikt zijn. Het scheelt 25mm dan maar de verankering aan het plafond en vloer gaat dan wel weer een uitdaging worden als er een dubbele deur bevestigd moet gaan worden.

Heel bericht weer.. Ik hoor wel of de toepassing met de spijker-veer regels en de dikkere balken een goed plan is.

[bert stoltenborg]

Je kunt ook een studwand maken die je aan plafond, vloer en zijwanden vastmaakt.