|
| Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
| Auteur |
Bericht |
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
 Geplaatst: Wo Jul 29, 2009 3:42 pm Onderwerp: |
 |
|
Bart-Jan
USNorms3.zip (177.27 KB)
STC_MTC_OITC_RW.doc (85.50 KB)
zet jouw 1/3 octavebandbandwaarden eens in deze tabel (1ste gele kolom op "Calculation Table" blad).
Die disco 2 is ca representatief voor jouw gebruik.
En vertel eens wat je isolatie dan is (onderaan).
Voor de rekenmethode kijk naar het .doc word document. Zie OITC (is Americaanse norm voor verkeer = strenger dan ISO 717-1 en ook beter representatief voor muziek.
Tussen haakjes, als jij berekeningen maakt (zou maken) met een resolutie beperkt tot 1/1 octaafband, vindt ik dat zéér "questionable" voor deze toepassing.
Laatst aangepast door Eric Desart op Wo Jul 29, 2009 4:05 pm, in totaal 1 keer bewerkt |
|
| Naar boven |
|
 |
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Wo Jul 29, 2009 4:00 pm Onderwerp: |
|
|
Het is heel moeilijk om lage frequenties te meten, onder de 30 Hz. Zeker als je zulke lage zendniveaus gebruikt.
Ik zou die gegevens dus wantrouwen.
Die spectra die je gebruikt vind ik vreemd.
Normaal wordt een lineaire curve voor popmuziek (de meestal officieel toegepaste Tennekes-correctie uit het blad Geluid) gecorrigeerd met:
63 Hz = -27 dB
125 = -14
250 = - 9
500 = -6
1000 = -5
2000 = -6
4000 = -10
Hoe sommeer je die gegevens trouwens tot een een-getalswaarde?
Het gehoor doet zeker nog veel met frequenties onder de 63 Hz.
Een normaal gestemde basgitaar gaat tot 40 Hz, een 5-snarige tot net iets boven de 20 Hz. (Een normale high power 15 of 18 inch bass speaker doet onder de 35 Hz weer niet zo heel veel)
Om een goede isolatie te krijgen moet je resonantiefrequentie een paar octaven beneden de laagst te isoleren frequentie liggen.
Eric heeft de Galaxy-studio's in Mol ontworpen, waarbij alle ruimten op veren zijn gezet.
Daar is uitgegaan van een resonantiefrequentie van een paar Hz.
Ik wil niet azijnpissen, alleen ff kritisch zijn: ik vind met de toegepaste materialen en bouwmethodes de isolatiewaarden die je hebt gemeten vrij hoog.
Hoe heb je de achtergrondniveaus gemeten? Dat moet in dB(A). Lineaire metingen zou je moeten corriceren.
Wat voor type meter heb je gebruikt, met wat voor microfoon?
Met een normale type I meter kun je geen 12 dB(A) meten.
Vragen, vragen, maar wel interessant!
 |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Jul 29, 2009 4:34 pm Onderwerp: |
|
|
| bart-jan schreef: | | Tennekens zegt mij persoonlijk niets maar de popweging die ik toepas is er voor om de lage frequenties wat extra gewicht te geven zodat er extra op basstonen kritischer worden. de pop correctie die ik toepas heeft een correctie op reducties van +1,3 bij 63 Hz, -1,6 bij 125 Hz en +0,9 bij 250 Hz en wordt vervolgens steeds groter tot +14,4 bij 8000 Hz |
Bart-jan, geef die juiste getallen eens a.u.b.. Ik ga er van uit dat dit correcties zijn op lineaire waardes en dat je extra dB(A) correcties toepast, of niet?
Vanwaar komen die correctiewaarden?
Iets dat je zelf samengesteld hebt of ergens gepubliceerde dingen?
Grapje:
 Als je ooit verder gaat in akoestiek moet je tenminste weet hebben van de Nederlandse Tennekes correctiewaarden voor POP en HOUSE. Anders wordt dat beschouwd als een ernstig gat in je cultuur.
Een Vlaamse (en natuurlijk voor een Nederlandse nog meer) akoestieker die beweert ervaring ter zake te hebben maar nog nooit van de Tennekes curven gehoord te hebben, wordt echt scheef bekeken en niet meer geloofd.
Elke Nederlandstalige akoestieker bezig met bouwakoestiek heeft minstens van de Tennekes curves gehoord. Zijn in 1/1 octaafband (= typisch voor Nederland) |
|
| Naar boven |
|
|
bart-jan
Sinds: 19-6-2009
Berichten: 19
Woonplaats: amsterdam
|
| Geplaatst: Wo Jul 29, 2009 5:01 pm Onderwerp: |
|
|
haha ok. het zullen ongetwijfeld tennekes curven zijn dan. het zijn inderdaad de correcties op het lineaire spectrum. Ik pas ook het A spectrum toe, samen vormen zij de correctie waarden die Bert geeft. Ik heb ook een dergelijk house spectrum die nog eens heel veel bij 63 Hz erbij gooit en iets minder bij 125 Hz. ik heb in iedergeval niks samen gesteld
55 dB bij 16 Hz is wel wat aan de lage kant inderdaad maar 74 bij 31,5 kan ik nou niet echt laag noemen.
ik sommeer de reducties met 10log(-10^(-DA;pop/10) + enz....)
dat doe ik dus voor de corrigeerde octaven.
Deze vloeren moeten ook een resonantie bij ongeveer 10 Hz hebben
De microfoon is een B&K 4189
de meter geeft zelf ook wel andere eengetalwaarden aan dat wat ik analyseer. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Wo Jul 29, 2009 5:35 pm Onderwerp: |
|
|
| bart-jan schreef: | | Ik heb ook een dergelijk house spectrum die nog eens heel veel bij 63 Hz erbij gooit en iets minder bij 125 Hz. ik heb in ieder geval niks samen gesteld |
Gooi voor deze toepassing die POP curve eens weg en gebruik minstens de HOUSE curve.
Die POP curve is aangevuld (aantal jaren later) door de house curve omdat ze inzake periode helemaal niet meer aangepast/representatief was aan van/voor die studio-achtige dingen en dancings en reken maar home-theaters.
Je moet dat minder interpreteren als zijnde pop- of housemuziek als genre, maar de inhoud van de lage frequenties, wat niet alleen te maken heeft met het genre maar ook het type geluidsinstallaties (lekker subwoofers), hoe muziek opgenomen wordt (tegenwoordig meer gecomprimeerd = kan niet luid genoeg, en dit ten koste van dynamiek. t' Moet veel zijn, als 't nog goed is ook, is dat meegenomen. Zoek Google maar eens naar Loudness war), enz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
En kijk hier maar eens naar die animatie onderaan pagina:
http://www.dynamicrange.de/ en kijk naar de jaartallen op die animatie(s) en de jaartallen dat die spectra gepubliceerd werden.
POP (Tennekes): SPS = Standaardpopspectrum
Dec 1988 'GELUID EN OMGEVING' jaargang 11 nr.4 blz 154 t/m 157
HOUSE (Tennekes): SHS = Standaardhousespectrum
Juni 1995 GELUID jaargang 18 nr.2 blz. 56t/m 60
Omdat die POP niet streng genoeg was zijn er nog 2 correctie spectra tussenin verschenen waarvan HES het strengste was.
HES: High Energy Spectrum - Milieudienst Amsterdam
Jan 1995 - GELUIDMETEN IN DE HORECA (  en dat zou Bert graag kennen ....)
Dit is de strengste Nederlandse curve (strenger dan HOUSE), maar was gemaakt in afwachting van de later te verwachten HOUSE curve (omdat Amsterdam niets met die POP curve kon aanvangen voor hun discos).
Voor een licht woekerprijsje zet ik dat hier wel (  is voor d'Hollanders om hier te zetten, ik ben Belg en ken dat allemaal niet ....)
En daarvoor was er nog het HS spectrum:
HS Ad. A. Vreeswijk: Housemuziekspectrum in een publicatie van de Stichting Bouwresearch.
Moet ergens Dec 94 of iets vroeger geweest zijn:
SBR: Horecalawaai de baas. In Dec 94 ook verschenen in GELUID
Die tussenliggende spectra, en het housespectrum zelf, verschenen juist omdat het POP spectrum voor veel zaken gewoon niet meer voldeed. En waar jij mee bezig bent behoort daar zeker toe.
Om eerlijk te zijn begrijp ik niet goed dat jij als laatstejaarsstudent bouwkunde voor een afstudeeronderzoek zomaar getallen (ik heb hier ergens ...) gebruikt, zonder de bron, achtergrond en context op te sporen.
En ik meen dat jij van mijn (hypothetische) bouw zou afblijven als je niet in 1/3 octaaf zou werken. Je bent echt naar die grens naar de effecten van die massa-veer resonanties aan het zoeken, die nog explicieter zijn met 3-wandige systemen. Dit is zeker niet ideaal in functie van de relatie tussen reken- en meet- (reële) resultaten.
Een beetje karikaturaal en overtrokken: het geeft mij het gevoel dat je de bloem voor je cake gaat afwegen op een weegbrug. |
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Wo Jul 29, 2009 8:22 pm Onderwerp: |
|
|
Als je bij die ambtenaren met HES en HOUSE-curves aan zou komen, kan er in Nederland echt helemaal niks meer.
Blij dat de meeste ambtenaren die niet kennen.
|
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Do Jul 30, 2009 1:38 am Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | Als je bij die ambtenaren met HES en HOUSE-curves aan zou komen, kan er in Nederland echt helemaal niks meer.
Blij dat de meeste ambtenaren die niet kennen.
|
Bert,
Je moet a.u.b. eens wat voorzichtiger zijn met dergelijke uitspraken.
Ik weet dat het niet klopt, maar moet dan (in jouw plaats) gaan zoeken naar documenten om dit aan te tonen.
Het HES spectrum zullen vele mogelijk/waarschijnlijk niet (of slechts zijdelings) kennen (omdat dit origineel als een tijdelijke in-between, in afwachting van het komend HOUSE spectrum, en in eerste instantie regionaal bedoeld was), maar het SHS House spectrum (is een officiëel spectrum) van Tennekes is zeker gekend en staat zelf (in één adem samen met het POP spectrum in Tabel 6) in:
http://www.infomil.nl/publish/pages/57881/handreikingindustrielawaaienvergunningverlening.pdf
HANDREIKING
INDUSTRIELAWAAI EN
VERGUNNINGVERLENING
Blz 40 tabel 7.
| Quote: | Voor de housemuziek die in bars/discotheken, feestzalen, feesttenten, sporthallen en dergelijke ten gehore
wordt gebracht is het raadzaam om bij de akoestische berekeningen uit te gaan van het "standaard
housemuziekspectrum" uit de onderstaande tabel:
Tabel 7: Correctiewaarden Chm voor het A-gecorrigeerde "standaard housemuziek spectrum"
frequentie
(Hz) 63 125 250 500 Ik 2k 4k
Cpm -13 -8 -8 -7 -7 -9 -10
Waarschijnlijk kan in 95% van de gevallen van de bovengenoemde spectra worden uitgegaan. In bijzondere situaties kan uiteraard gemotiveerd een ander spectrum worden gehanteerd.
|
En ik denk (haast zeker) dat ik dat in nog andere officiële document(en) zag. Maar ik memoriseer niet alle Nederlandse handreikingen, regelingen, normen en hoe die dingen ook mogen heten.
De wijze waarop jij dit brengt (behoorlijk onnauwkeurig) geeft Bart-Jan mogelijk de indruk dat heel mijn HOUSE verhaal ergens zo'n zijdelings verschijnsel en curve is, wat gewoon onjuist is.
Een ambtenaar die het POP spectrum kent wordt ook verondersteld het HOUSE spectrum te kennen (en zal wel zo zijn, enige uitzonderingen misschien daargelaten). Ze staan gewoon vlak onder elkaar op vergelijkbare wijze gepresenteerd en uitgelegd in de Handreiking die een betrokken ambtenaar moet kennen.
Hier staat het ook nog eens:
http://www.ampadvies.nl/diensten/horecalawaai.html
| Quote: | | Op basis van deze metingen wordt op eenduidige wijze de geluidsisolatie van het horecapand bepaald. Vervolgens wordt met een rekenmodel en het door VROM voorgeschreven "standaard popmuziek spectrum" of "standaard housemuziek spectrum" berekend hoeveel geluid er maximaal in het horecapand gemaakt kan worden om nog te kunnen voldoen aan de geluidseisen. |
En je vindt deze verwijzing naar het HOUSE spectrum en zijn officieel karakter op vele plaatsen.
Bovendien speelt dit in deze situatie een ondergeschikte rol bij het ontwikkelen van de geluidsisolatie voor bouwtechnische toepassingen. Hinder wordt niet gehandhaafd op een bronwegingscurve maar op reële hinder, en dien je dus uit te gaan van een zo reëel mogelijke wegingscurve in functie van de doelstellingen bij de ontwikkeling van een design (emissie niveau en weging versus specifiek immissie niveau).
Bart-Jan kan hier dus best een 1/3 octaaf wegingscurve gebruiken al is die officieel compleet onbestaand in Nederland, zolang dat die representatief is voor de doelstellingen om een gewogen isolatiewaarde x, of een specifiek immissieniveau y te bekomen. |
|
| Naar boven |
|
|
bart-jan
Sinds: 19-6-2009
Berichten: 19
Woonplaats: amsterdam
|
| Geplaatst: Do Jul 30, 2009 9:24 am Onderwerp: |
|
|
Ik ken het house spectrum ook wel. ik heb deze op een stage ook wel eens een house en een bioscoop spectrum toegepast bij het berekenen van geluidemisie naar omgeving. logisch dat het daar belangrijk dat je het juiste spectrum toepast. Bij mij gaat het echter wel om interne geluidisolatie waar geen concrete eisen voor zijn. Het is maar net hoe ver de opdrachtgever wil gaan in het programma van eisen.
Het project waar ik aan werk is, voordat ik betrokken raakte, geadviseerd in pop reducties. Hoe fout dit ook zou zijn, ik kan daar niets aan terug draaien.
de meetresultaten (curven) presenteer en analyseer ik ook wel in tertsen, maar de correcties pas ik wel op de octaven toe. ik heb niet het gevoel dat ik bloem op een weegbrug aan het wegen ben 
waar hebben jullie eigenlijk al die kennis vandaan?? wat doen jullie in het dagelijks leven?
Ik vind het heel interessant allemaal en ik ga het nog eens een keer goed bestuderen. Helaas is nu de realiteit dat ik over 1,5 week mijn concept rapport af moet hebben en over 4,5 week alles echt af moet zijn. Ik moet dus echt hard verder met pennen.
Heren, bedankt. |
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Jul 30, 2009 11:09 am Onderwerp: |
|
|
He Eric,
Ik neem je ALTIJD serieus.
Ik probeer zoveel mogelijk weg te blijven van officiele rapporten, maar ik kom die pak 'm beet 1 keer per maand dat ik toch zoiets moet doen bij kroegen, disco's, studio's en popzalen altijd weg met dat popspectrum, nog nooit iemand over een house spectrum horen piepen.
Als iemand een opnamestudio of dancing op de verdieping van een bedrijfsverzamelgebouw wil beginnen, kan ik zelf wel uitrekenen en inschatten of zoiets mogelijk is.
Maar als je aan ambtenaren overlaat hoe het zou moeten, gebeurt er niks meer. Dan gaan ze voor een vrijstaande oefenruimte van een fanfare die 3 uur per week wat toetert rustig een isolatie-eis stellen voor een live-zaal waar 120 dB(A) wordt gegenereert.
Meestal worden regels alleen maar gebruikt als een selectie-criterium en hebben ze weinig met de realiteit te maken.
BJ,
Google die naam Eric Desart maar eens.
Ik zou dat werkstuk van je trouwens wel eens willen zien.
Niet om over te zeiken, maar gewoon omdat ik benieuwd ben. |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Do Jul 30, 2009 1:36 pm Onderwerp: |
|
|
| bart-jan schreef: | Bij mij gaat het echter wel om interne geluidisolatie waar geen concrete eisen voor zijn. Het is maar net hoe ver de opdrachtgever wil gaan in het programma van eisen.
Het project waar ik aan werk is, voordat ik betrokken raakte, geadviseerd in pop reducties. Hoe fout dit ook zou zijn, ik kan daar niets aan terug draaien. |
Bart-Jan,
Ik wens je veel succes met je eindwerk.
Even mijn gedachte gebaseerd op jouw eigen tekst:
| bart-jan schreef: | Ik doe namelijk een onderzoek naar de effectiviteit van doos-in-doos-constructies in een gebouw met een heleboel aan elkaar grenzende muziekstudio's. Isolatie-eisen onderling bedragen geluidniveaureducties van D'A;pop= 70 en 75 dB(A).
De binnendozen worden geheel vrij van de hoofddraagconstructie gehouden en zijn opgebouwd met (sterkere) metalstudprofielen voor wand en plafond waar 2 of 3 gipskartonplaten op bevestigd worden. die binnendozen zijn opgebouwd op een dikke zwevende dekvloer. tussen die verschillende dozen staan nog dikke kalkzandsteenwanden (wel hoofddraagconstructie.
tussen twee oefenstudio's ontstaan dus dubbele massaveersystemen met 2 of 3 gipsplaten ...... |
Jij beschrijft DURE constructies inderdaad typisch (met reserve voor het 3-wandig principe) voor studiotoepassingen en oefenruimtes (drumkits en ander laagfrequente bronnen met hoog vermogen inbegrepen live muziek) die relatief klein zijn.
Ik kan mij voorstellen dat voor een aannemer of projectontwikkelaar alles wat met jeugd en hun lawaaierige muziek te maken heeft onder de noemer "POP" valt. Dat woord kent hij goed.
"Haaah ....., is er een POP curve, ..... das wat ik moet hebben. House? ... Hoe house? ... Wat is dat? Spelen ze dat nog ....?"
Als ik hier OP en TUSSEN de lijnen lees is het gebruik van de POP curve ter beoordeling van de isolatie hier volledig fout.
Als dit ooit verhuurd wordt (of wat ook) als oefenruimtes voor bandjes, home-studios of opname ruimtes met een isolatiewaarde van 70 of 75 dB (indien gevaloriseerd via de POP curve) noem ik dit boerenbedrog.
In feite, en even heel grof uit het hoofd. Heel jouw gewogen isolatie wordt hoofdzakelijk bepaald door wat er gebeurt beneden 250 tot 315 Hz. De rest is, bij wijze van spreken, amper de moeite om naar te kijken, aangezien je hier normaal automatisch overschotten hebt die zich slechts in fracties van een dB vertalen op je energetisch gewogen isolatiewaarde.
Zolang het hier een gedachtenexperiment of hypothetisch oefenproject betreft is dit OK.
Als hier echter op directe of indirecte manier een reëel project achter schuilt (zeer duur project, niet eventjes iets om mee te experimenteren) is dit naar mijn bescheiden mening onverantwoord.
Hoe dan ook, ik wens je succes met deze opdracht.
Groetjes
Eric |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Vr Jul 31, 2009 4:04 am Onderwerp: |
|
|
Geschenkje (gebaseerd op jouw data):
Gypsum-2 .................1200 kg/m³
Gypsum-3 ...................720 kg/m³
Kalkzandsteen-1.........1900 kg/m³
Kalkzandsteen-2.........1750 kg/m³
0° invalshoek
20° C
Je hebt niet verteld hoe dik die gyprocplaten zijn. Ik heb ze dus berekend voor beide: 9 mm en 12.5 mm.
Het effect van de invalshoek bij 3-wandige systemen niet juist gekend (ik kan dit wel berekenen, maar in hoever dit reëel en exact is weet ik niet).
Ook het effect van de invalshoek bij 2-wandige systemen wordt in de VS helemaal niet zo onderwezen, als jij (en ik) dat hier geleerd hebben.
Wat juist is is mij na meer dan >30 jaar akoestiek nog niet helemaal duidelijk.
Ik zou dus graag ooit eens een reeks metingen zien waar de 2- en 3-voudige wand geexiteerd word door geluid onder verschillende invalshoeken.
Dit alles veronderstelt een GOEDE absorptievulling. Deze resonanties kunnen behoorlijk verhogen bij spouwen zonder enige absorptie. Dit geldt evenzeer voor 2-wandige systemen.
Voor je beste wand (berekend op Wall 1):
Als ik DEZELFDE totale massa verdeel over 2 wanden (geen 3), met DEZELFDE totale dikte (buitenmaat) kom ik op een resonantie van 8.5 Hz = 4.76 '1/3 octavebanden' lager. |
|
| Naar boven |
|
|
bart-jan
Sinds: 19-6-2009
Berichten: 19
Woonplaats: amsterdam
|
| Geplaatst: Vr Jul 31, 2009 9:56 am Onderwerp: |
|
|
het is weldegelijk en echt project met studio's voor verhuur en er is een akoestisch adviseur bij betrokken. Dat bij dit project de 63 Hz niet is meegenomen in het advies vind ik ook wel een beetje vreemd. maarja... ik kijk daar dus wel gewoon naar. De eengetalswaarden worden inderdaad gewoon door de laagste frequentieband die ik nog meeneem bepaald.
de gipsplaten zijn 12,5 mm dik
Aan de slagwerkstudio's zijn de hoogste eisen gesteld: D'A;pop van 75 dB(A) (frequenties van 125 Hz en hoger meegenomen). constructies zijn 3-214-3. gemiddeld meet ik daar een D'A;pop van 79 en van 75 als ik de 63hz ook meeneem.
In het PVE is voor de slagwerkstudio's is uitgegaan van LAeq van 105 dB(A) en piekniveaus Lmax van 115 dB(A). Het achtergrondgeluid tgv van installaties mag 30 dB(A) bedragen, tgv van muziek uit andere studio's 35 dB(A) en en piekniveau's van 40 dB(A)
Bij de metingen produceer ik 115 dB(A) waar ik echt niks van hoor. ook niet als ik iemand anders de bron in en uit laat schakelen en zelf blijf luisteren.. geen verschil. ook een hamermachine is niet hoorbaar.
Is dat dan echt zo onverantwoord?
wat waren jou uitgangspunten geweest en wat had jij geadviseerd?
En ik ben benieuwd of jij welleens in de praktijk resonantiefrequenties bij dergelijke constructie heb gemeten en of deze ook overeenkomen met wat je bereken. want ik vind dus dips in de reductiecurven bij 40 en 50 Hz. dat is wat hoger dan wat jij (en ik) berekenen. zou in jou super fancy spreadsheet kunnen komen door alzijdige inval. Bij mij had ik dat al wel een beetje meegenemomen met mijn goedkope formule 
Ik denk echter dat dus de dips door staandegolven wordt veroorzaakt omdat de stijging voor de dip al zo snel gaat en vanuit de dip ook soms 30 dB over de eerste octaaf. ook meet ik bij diezelfde frequenties een piekje in het achtergrondniveau en ik zie die frequentie ook vrij lang galmen. wat denk jij? zouden de resonanties onder, of bij 16 Hz kunnen liggen? misschien door een slappere veer? of door invloed van metalstudframe (extra verstijving, soort van extra denkbeeldige massa?) of is dat onzin?
groetjes,
Bart |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Vr Jul 31, 2009 1:10 pm Onderwerp: |
|
|
| bart-jan schreef: | | het is weldegelijk en echt project met studio's voor verhuur en er is een akoestisch adviseur bij betrokken. Dat bij dit project de 63 Hz niet is meegenomen in het advies vind ik ook wel een beetje vreemd. maarja... |
Bart-Jan,
Vergeef me, maar ik trek mij hier een beetje van terug.
Van de inhoud van die quote voel ik mij gewoon niet goed worden. Jouw woord "vreemd" is een bescheiden, maar daarom niet minder ernstig understatement.
Dit begint zéér ver te gaan, ik ken te weinig details, noch de juiste metingen, het hoe hiervan en berekeningen die reeds gedaan zijn, noch de constructietechnische mogelijkheden en beperkingen. Beetje éénzijdig verhaal zo.
De tijdsintegratie van impulsvormige meteingen speelt een rol (je hoort en record sneller dan bijv een slow of fast meting die impulsen smooth)
Ik heb ook een beetje het gevoel dat ik indirect met/tegen een onbekende praat (dit forum wordt ook gelezen door akoestici, al blijven zij op de achtergrond. Zoveel Nederlandstalige gerelateerde fora zijn er niet).
Ik meen gewoonlijk al wat ik zeg/zei. Ik denk niet in een POP curve hier.
Ik zou eventueel onderzoeken of 2-wandige systemen mogelijk zijn (betekent steunmuren anders opvangen zodat kortsluiting ontstaat (indien bouw niet reeds bestaat).
Ik heb je 2 meetkamers op basis van de door jou opgegeven maten (zijn dit echte meetkamers? Mogelijk niet, maar hebben wel een behoorlijk volume) eens theoretisch berekend (als rechthoekige ruimtes aangezien je gewoon L, B, en H opgeeft) in functie van modaal gedrag (kan beïnvloed worden door absorptie, bijv. gyproc wanden kunnen een invloed hebben - dit gaat uit van rechthoekige ruimtes met massieve wanden).
Zeker deze 2de kamer is akoestisch ziek te noemen inzake maatverhoudingen en hieruit resulterend modaal gedrag (uitgesproken in het laag, hoger maakt overlap en densiteit met non-axials wat goed, wel een vreemde maatvoering indien - voorwaardelijk - ontwikkeld voor akoestische toepassingen).
Er zijn 2 dingen: Je kan goed isoleren, los van de wijze hoe je met de theorie, metingen en berekeningen omgaat. POP in octaafbanden vanaf 125 Hz, voor 3-wandige systemen waar zeer lage eigenresonanties bepalend zijn is ..... (zelf in te vullen).
Inzake meettechnieken zijn die kamers zéér klein om behoorlijke meetresultaten in het zéér laag te halen. (bekijk standaards en benodigd aantal meetposities, afstanden tussen microfoonposities en van wanden in functie van frequentie). Om dit op te vangen deed Amsterdam (milieudienst een voorstel: vindt studie nu niet = dus zuiver uit tanend geheugen: meten in hoeken (vooral voor het laag tot zeer laag), waar alle drukzones van alle modes samenkomen en een correctie van - 5dB toepassen. Is zuiver theoretisch 9 dB van 10* log( 8 ). Ik heb hier nooit verder resultaten van gehoord in functie van vervolgonderzoek.
Het meten en exciteren in hoeken, omdat dergelijke ruimtes beneden "tot ruwweg 2 x de Schroeder frequentie", hoofdzakelijk of in belangrijke mate modaal bepaald zijn (die 2 is geen vaste waarde), is een vaak gebruikte methode in studio akoestiek.
Groetjes
Eric
PS: Je kan die Excel dingen gebruiken als je wil, op voorwaarde dat je de Copyright notice respecteert. Een publiek forum en 'public domain' zijn geen synoniemen.
Laatst aangepast door Eric Desart op Vr Jul 31, 2009 2:35 pm, in totaal 1 keer bewerkt |
|
| Naar boven |
|
|
bart-jan
Sinds: 19-6-2009
Berichten: 19
Woonplaats: amsterdam
|
| Geplaatst: Vr Jul 31, 2009 2:35 pm Onderwerp: |
|
|
Haha sorry eric sorry dat ik je misselijk maak.
ik had speakers ook in twee hoeken en heb in de andere twee hoeken in in het midden van de ruimte gemeten en dat gemiddeld. Die berekening van de staandegolffrequenties met jou spreadsheet had ik ook al eens gemaakt met min of meer dezelfde conclusie. Maar begrijp ik nou goed uit jouw woorden dat de frequenties van staandegolven kunnen opschuiven door absorptie? ik dacht dat staandegolven daar alleen door gedempt worden. je zet me wel ineens aan het denken. gips absorbeerd laagfrequent relatief goed natuurlijk en met meer platen wordt dat alleen nog maar beter.  zou dit bij 40/50 Hz ook eventuele staandegolven aanzienlijk kunnen gaan dempen ? met het gevolg dat ik geen staande golven heb gemeten maar toch resonanties?? de absorptiecoefficienten die ik kan vinden gaan niet onder 125 Hz... heb 0,15 gevonden voor 25mm gips op spouw met minerale wol.
Er zijn nu zoveel dingen die op resonantie en zoveel dingen die op staandegolven duiden. Zou je nog alstublieft kunnen reageren op mijn gedachten over de resonantiefrequentie bij 16 Hz (laastste alinea van vorige post)
En wat houd die schroëder frequentie in? en wat bedoel je met behoorlijke meetresultaten? (ivm meettechniek, ruimteafmetingen en het laagfrequente)... betrouwbare?? |
|
| Naar boven |
|
|
Eric Desart
Expert
Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/België
|
| Geplaatst: Vr Jul 31, 2009 2:49 pm Onderwerp: |
|
|
| bart-jan schreef: | | Haha sorry eric sorry dat ik je misselijk maak. |
Bart-Jan,
Jij maakt me helemaal niet misselijk. Ik vind jou een beetje slachtoffer.
Jij doet een eindwerk, wat betekent dat jij vermoedelijk een begeleider hebt.
Er is een acousticus bij betrokken die hier zijn kost mee verdient, en die op de hoogte zou moeten zijn van al wat ik hier vertel (of dat die hier nu wel of niet mee akkoord gaat).
Ik vind ook dat jij wat meer literatuurstudie moet doen. Hoe je moet meten in functie van frequentie staat in diverse standaards. Ofwel de univ, of de acousticus heeft toegang tot deze standaards.
Wat betreft die modes: inderdaad asymmetrische absorptie kan ook leiden tot resonantie frequency verschuiving. Als een kop van een ruimte bijvoorbeeld een gyprocwand is die als een behoorlijke membraandemper werkt lijkt het of de lengte van die ruimte groter werd en kan de node van de eerste order mode verschuiven uit het center richting absorberende wand. Dit merk je hoofdzakelijk bij de zeer lage frequenties.
Ik denk dat dit op de een of andere manier analytisch valoriseerbaar moet zijn (voor gestyleerde gevallen), maar dat zijn voor mij tot op heden toekomsplannen gebleven.
Niet zelden zal je merken dat de eerste order modes verschoven liggen t.o.v. je theoretische berekening. (de hoger vermoedelijk/mogelijk ook maar dat is niet makkelijk fysisch te checken omdat er teveel elkaar beïnvloeden door overlap)
Als je een hypothese hebt kan je zo'n modaal patronen meettechnisch opsporen om te begrijpen wat er gebeurt. Dit gaat natuurlijk eenvoudiger bij de (zeer) lage frequenties en waar dergelijke responsiepatronen nog enigzins geïsoleerd of herkenbaar zijn.
Ik meet voor dergelijke dingen soms met 2 microfoons (2-kanaals), waar ik één microfoon statisch laat (in dip of piek) en met de andere rondloop. De realtime grafieken laat ik elkaar dan overlappen.
Je kan ook schuiven met je bron om te cheken of je met een geometrisch of modaal probleem te doen hebt enz.
Met beste informatiebron dan is mijn buik die me vertelt in wat richting dat ik dingen moet checken. Buik voor mij is het equivalent van getraind instinct zonder dit zelf steeds juist in woorden te kunnen uitdrukken. En soms snap ik van dingen geen bal .... |
|
| Naar boven |
|
|
|
|
Je mag nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
|
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
