| Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
| Auteur |
Bericht |
Bas Möllenkramer
Expert
Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg
|
 Geplaatst: Do Sep 28, 2006 10:49 am Onderwerp: Meetonzekerheid in Akoestiek en Lawaai |
 |
|
In de wereld van chemische laboratoria is men al decennia lang gewend om te werken met het begrip meetonzekerheid. Voor sommige akoestici lijkt het wel eens dat wij dat nog moeten leren.
Meetonzekerheid is de total optelsom van alle mogelijke meetfouten en onzekerheden, die door erkende laboratoria moet worden onderzocht en gepubliceerd. Vaak ontstaat de verwarring dat dit gelijk is aan de meetfout, omdat de wiskundige optelsom vaak grote getallen (vele decibels) tot gevolg heeft.
Toch is meetonzekerheid wel bekend. De oude bromfiets regel stelde een bovengrens van 102 dB. Eigenlijk was de regel 100 dB met daarbij opgeteld 2 dB voor de meetonzekerheid.
De totale meetonzekerheid in de akoestiek beschrijft de som van meetfouten veroorzaakt door de apparatuur, de kalibratie, de gekozen methode, de grenzen van de toegepaste norm, individuele inzichten, weersomstadigheden, aannames, en ga zo maar door.
Meetonzekerheid is bij het grote publiek inmiddels heel goed bekend als de wettelijke correctie bij een snelheidsovertreding.
Een laboratorium kan kiezen uit vele methodes om de meetonzekerheid te achterhalen. Volgens ISO 17025 kun je het vanaf grondbeginselen uitrekenen, je kunt deelnemen aan ringonderzoeken en je kunt een methode laten valideren.
(wordt vervolgd bij voldoende belangstelling)
Bas |
|
| Naar boven |
|
 |
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 11:01 am Onderwerp: |
|
|
Akoestische metingen zijn toch altijd binnen een tiende dB nauwkeurig?
 |
|
| Naar boven |
|
|
Bas Möllenkramer
Expert
Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 11:07 am Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | Akoestische metingen zijn toch altijd binnen een tiende dB nauwkeurig?
|
Hallo Bert, alhoewel ik je opmerking begrijp, moet ik vertellen dat dit beslist niet zo is. De afleesnauwkeurigheid van veel instrument is 0.1 dat wel, maar er zijn vele factoren van onzekerheid.
Dat begint al bij de onzekerheid van het kalibratie apparaat. Kijk maar eens op het certificaat van je kalibrator. Daarop staat wat de onzekerheid is van het laboratorium waar de kalibrator erkend is geijkt. Vaak is dat al 0.15 dB. En zo ga je steeds verder door de hele keten. Dan is er ook nog onzekerheid over de werkwijze, de interpretatie enz enz.
Groeten, Bas |
|
| Naar boven |
|
|
Cas
Gebruiker
Sinds: 13-3-2006
Berichten: 16
Woonplaats: Eindhoven
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 12:28 pm Onderwerp: |
|
|
Interessante materie, ook vanwege onderstaande:
Het feit dat we met decimalen werken is niet het resultaat van de beschikbaarheid van 'nauwkeurigere' meetapparatuur, toch?
Wanneer is er eigenlijk 'afgesproken' achter de komma te gaan werken?
- Toen bedrijven geluidsbijdragen moesten gaan 'delen'?
- Toen we met de computer konden gaan modelleren?
- ...
|
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 3:53 pm Onderwerp: |
|
|
Ik heb heel lang geleden al eens een gesprek met Bas gehad, toen hij bij B&K werkte, over meetmethoden. We verbaasden ons erover dat iedereen nog steeds met een SLM in octaafbanden zat te knoeien, terwijl er ook toen al correlerende methoden zoals MLS en TDS beschikbaar waren. Over meetnauwkeurigheid gesproken  . |
|
| Naar boven |
|
|
Bas Möllenkramer
Expert
Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 4:39 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | | Ik heb heel lang geleden al eens een gesprek met Bas gehad, toen hij bij B&K werkte, over meetmethoden. We verbaasden ons erover dat iedereen nog steeds met een SLM in octaafbanden zat te knoeien, terwijl er ook toen al correlerende methoden zoals MLS en TDS beschikbaar waren. Over meetnauwkeurigheid gesproken . |
Dat is te kort door de bocht. Verwar niet de begrippen selectiviteit en meetonzekerheid. Oktaven bestaan omdat ze genormeerd zijn en omdat een van de doelen van meten is "Datareductie". Een gecertificeerde analyser meet zeer nauwkeurig de niveaus per oktaafband. Als je veel meer selectiviteit wenst, bestaan er inderdaad technieken als MLS, TDS en natuurlijk FFT.
Verder is jouw inzicht in meettechniek zeker van toepassing, maar moet je uiteraard altijd eerst zeggen WAT je wilt meten. Oktaafbanden zijn de verkeerde oplossing voor luidspreker-response maar een uitstekend middel om stoorlawaai te categoriseren.
Ik wacht met spanning en humor op je volgende reactie. Waar ken ik je ook weer van??
Bas |
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 5:47 pm Onderwerp: |
|
|
We hebben vroeger wel eens gebeld, ik gebruik van die B&K-4007 mics om metingen mee te doen. Was altijd wel interessant. We hadden het toen een keer over het feit dat je in geval van achtergrond geluid met TDS of MLS veel nauwkeuriger geluidsisolatie kunt meten dan met een traditionele methode, maar dat dat verboden was. Was naar aanleiding van een verhaal van ir. MLS (!) Vercammen van Peutz in het journal van de NAG over isolatie- en substitutiemetingen met MLSSA.
Ik herinner me dat omdat je het over meetfouten hebt.
Ik ben heel benieuwd naar het vervolg van je verhaal.
Groet,
Bert
 |
|
| Naar boven |
|
|
Bas Möllenkramer
Expert
Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 5:54 pm Onderwerp: |
|
|
| bert stoltenborg schreef: | We hebben vroeger wel eens gebeld, ik gebruik van die B&K-4007 mics om metingen mee te doen. Was altijd wel interessant. We hadden het toen een keer over het feit dat je in geval van achtergrond geluid met TDS of MLS veel nauwkeuriger geluidsisolatie kunt meten dan met een traditionele methode, maar dat dat verboden was. Was naar aanleiding van een verhaal van ir. MLS (!) Vercammen van Peutz in het journal van de NAG over isolatie- en substitutiemetingen met MLSSA.
Ik herinner me dat omdat je het over meetfouten hebt.
Ik ben heel benieuwd naar het vervolg van je verhaal.
Groet,
Bert
|
Ik sta open voor suggesties over de richting van dat vervolg, ook van andere deelnemers. |
|
| Naar boven |
|
|
Geluidforum
Site Admin
Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 8:21 pm Onderwerp: |
|
|
Misschien kun je eens iets zeggen over de invloed van bepaalde (genormeerde) bewerkingen en acties op de nauwkeurigheid van het resultaat (kwalititatief of kwantitatief)...
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com |
|
| Naar boven |
|
|
Bas Möllenkramer
Expert
Sinds: 16-5-2006
Berichten: 26
Woonplaats: Soesterberg
|
| Geplaatst: Do Sep 28, 2006 8:30 pm Onderwerp: |
|
|
| Geluidforum schreef: | | Misschien kun je eens iets zeggen over de invloed van bepaalde (genormeerde) bewerkingen en acties op de nauwkeurigheid van het resultaat (kwalititatief of kwantitatief)... |
Volgens de laboratorium norm ISO 17025 is het zo dat als een lab werkt volgens een erkende norm (ISO of IEC) dan hoort in die norm te staan welke meetonzekerheid wordt verwacht. Een heel mooi voorbeeld is ISO 3740 waarin alle methodes voor geluidvermogensbepaling keurig gerubriceerd staan. Tevens kun je daar zien welke meetonzekerheid je per methode kunt verwachten.
Een ander voorbeeld is de recent herziene versie van ISO 1999 waarin staat hoe je voor het meten van lawaai buiten om moet gaan met meetonzekerheid. Ik voel me niet vrij die teksten hier over te nemen ivm rechten, maar het is wel een discussie waard.
Momenteel is er een ringonderzoek gaande waarin een groot aantal Nederlandse labs een CD hebben ontvangen die zij langs elektrische weg moeten meten, dus niet met microfoon maar met een snoer van de CD speler naar de elektrische ingang van de geluidmeter. Initiatiefnemers zijn de mensen van de Provincie Noord Brabant. Natuurlijk is dit niet de hele meting, misschien komt dat later. Het is "slechts" het elektrische deel. Toch is dit zeer waardevol. Een statistische analyse van de eindresultaten kan ons vertellen wat de meetonzekerheid is.
De methode ringonderzoek om meetonzekerheid te bepalen is erkend door ISO 17025.
Zelf heb ik meegedaan en wacht nu op resultaten. Laatst werd mij gevraagd wat mijn verwachting is. Ik heb mijn nek uitgestoken en voorpeld dat voor de meeste metingen de standaardafwijking ( 1 maal sigma grenzen) op plus en min 1 dB komen te liggen. 
Alle vragen nav dit deel zijn van harte welkom.
Bas |
|
| Naar boven |
|
|
Geluidforum
Site Admin
Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2687
|
| Geplaatst: Vr Sep 29, 2006 8:07 am Onderwerp: |
|
|
+/- 1 dB enkel voor het elektronische deel  ?
Vind ik veel (hoewel een dergelijke spreiding me toch niet zou verbazen). Een complete set-up (bijvoorbeeld voor het meten van isolatiewaarden van constructies of absorptiewaarden van materialen in een galmkamer) moet dan nog véél meer afwijken.
Wanneer je absorptiegegevens van materialen beschouwd zie je overigens (inderdaad) vaak waarden waarvan je denkt:  (ik bedoel dan niet eens absorpties >1). Nu is de 'presentatie' van absorptiewaarden vaak slecht uitgewerkt (normen, meetmethoden, labs worden niet genoemd) en soms is een en ander 'commercieel' gewogen...
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com |
|
| Naar boven |
|
|
bert stoltenborg
Expert
Sinds: 6-8-2006
Berichten: 1007
Woonplaats: achterhoek
|
| Geplaatst: Wo Feb 28, 2007 7:10 pm Onderwerp: |
|
|
Eric heeft ooit wel eens een link op het web gezet met verwijzingen naar een onderzoek omtrent meetverschillen tussen labs. Ik ben uiteraard de link kwijt (kleine chaoot), maar je schrikt je de pleuris
Eric weet ook hoe absorptiewaarden groter dan 1 kunnen zijn, heeft iets met randeffecten te maken waardoor het gemeten sample groter lijkt dan het is ofzoiets.
Onze Belg weet hierover angstaanjagend veel.
Op de studiotips forums is hierover ook veel geschreven.
Bijvoorbeeld:
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?t=1632 |
|
| Naar boven |
|
|
|
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
