zwevende vloer Home Theater ontkoppelen

[willemleber]

Hallo iedereen,

Ik woon in brazilie en ben van plan om mijn eigen langverwachte home cinema te gaan bouwen.

Carnaval is voorbij, dus laten we maar eens aan het werk gaan. Begin volgende maand gaan we beginnen met de bouw van mijn HT. Ik heb alleen de naaste buur welke ik overlast zou kunnen geven. Dus die kant moet ook geisoleerd worden. Een begin zal gemaakt worden om de vloer te ontkoppelen en daarop de muur te plaatsen. Ik zat te denken aan een zwevende vloer op de bestaande betonnen tussenvloer, welke er als volgt wordt opgebouwd:

Vloerhoogte van max 80mm.
- 10mm oplegrubber of bouwvilt
- 30 mm hoge vloerbalkjes met daartussen isolatie in de vorm van glas- of steenwol
- 22 mm OSB
- vloerbedekking

Vraag 1: is bouwvilt net zo goed als rubberen onderlegplaatjes?
Vraag 2: Ik heb lokaal wel rubberen platen kunnen vinden voor een redelijke prijs, maar moet het een stevige soort zijn of moet het juist iets flexibeler zijn.?
Vraag 3: zou je de 22mm OSB beter kunnen vervangen door 2 platen van 12mm OSB met daartussen een gipsplaat om meer massa te verkrijgen?
Vraag 4: maakt de kwaliteit van de vloerbalkjes nog uit? Hier in Brazilie gebruiken we een 'hardhout' waarvan het soortelijk gewicht behoorlijk hoog is, maar het is goedkoop: 2 euro per m' (3x5 cm2) en zonder extra behandeling bestendig tegen de lokale insecten.

De meeste 'speciale' producten zijn hier niet te verkrijgen of tegen een absurde prijs, Dus ik probeer het zo simpel mogelijk te houden zonder teveel te moeten importeren tegen hoge kosten.

Het oplegvilt is te verkrijgen in NL: http://www.oplegvilt.nl/
Zo'n 90m' nodig dus de prijs valt nog mee: 55 euro plus verzenden 60 euro= 115 euro.

Graag jullie input/medewerking om een goede basis van deze Home Theater op te bouwen.

willem

[bert stoltenborg]

Home Theatre is veel laag.
Als je een vloer ontwerpt, moet je weten wat je doet; als je de resonantiefrequentie in het verkeerde gebied krijgt kan de vloer nog meer geluid overdragen dan wanneer je niks doet.
Bij veel laag is die kans nog groter dan in andere gevallen.

Bij een vloer heb je het bijkomende probleem dat de belasting varieert, wat ook de resonantiefrequentie en de isolatie beinvloedt. Zo'n vloer van licht materiaal maken, zoals je van plan bent, is vragen om ellende, sorry.

[willemleber]

[bert stoltenborg]

Je moet streven naar een lage resonantiefrequentie, minstens een octaaf onder de laagst te isoleren frequentie. Dan moet je kiezen voor een constructie die stabiel blijft als de belasting verieert en die echt wat isoleert omdat je met HT bezig bent waarvoor een weging geldt met extra nadruk op het laag.
Dat komt neer op een zeker niet te lichte zwevende vloer op een vrij grote spouw of een zeer zware vloer op een minder grote spouw.

Om hier iets zinnigs over te zeggen moet je gaan rekenen, maar 80 mm is denk ik kansloos, of je moet een zwevende vloer van verarmd uranium ofzo maken

[Bart Hoogeboom]

Als ik dit probleem voor mijn kiezen krijg heb ik verschillende manieren om het probleem zoveel mogelijk te tackelen.
Qua rubber moet je geen masief rubber gebruiken maar celrubber. Het celrubber in stroken gebruiken van 5 cm breed 60 cm hoh.en dan kan je daarop platen leggen. Ik gebruik dan graag melamine verlijmd spaanplaat. Deze spaanplaat ziet groen (750 kg/m3), je kan ook cementgebomden spaanplaat gebruiken 1250 kg/m3). Inplaats van celrubber kan je ook hardgeperst steenwol gebruiken. Ik denk aan 2 of 3 cm dik met daarboven de spaanplaat.

Dit zijn de oplossingen welke ikzelf zal uitvoeren. Ik weet natuurlijk niet of de spaanplaat en of de hardgeperst steenwol te verkrijgen is.

succes

[Eric Desart]

Wat Bert bedoeld is dat in een HT gewoonlijk ook sprake is van subwoofer(s) (zeer lage frequenties).

Een zwevende vloer is een massa-veer systeem met een eigenresonantie op frequentie x.
Inzake isolatie heb je hoofdzakelijk last van lage frequenties die niet doorkomen bij de buren als stiller spelende muziek maar een onnoemelijk irritant ritmisch gestomp.

Je moet die eigenresonantie van dat systeem zeer laag krijgen. Zoals Bert stelt: minstens een octaaf lager dan de laagste dominante stoorfrequentie.
Op deze eigenresonantie kan je zwevende vloer zelfs als een versterker werken waarbij je zwevende vloer eerder een frequentiegerelateerd probleem introduceert eerder dan dit op te lossen.

Om een eigenresonantie zo laag mogelijk te krijgen moet je:

1. Die veer verzwakken (dikker en/of zachter materiaal).
   
2. Die massa van die topvloer verzwaren.
   
3. Of een combinatie van beiden

Als een ruwe vuistregel, zeker als je zo'n subwoofer op de grond zet, zou je een doorzakking van minstens 2,5 mm à 3 mm moeten bereiken onder statische belasting (topvloer + wat hier bovenop staat) om die eigenresonantie laag genoeg te krijgen.

Hoe zachter dat je die veer echter maakt (waarbij je makkelijk aan die 3 mm doorzakking kan geraken) hoe minder stabiel die vloer wordt. Gewoon met een relatief lichte beplating zakt die vloer lokaal door. Om het grof te stellen: het wordt een beetje alsof je op een matras loopt.
Als je dit probeert op te lossen door hier een harder of stijver elastisch materiaal te gebruiken is dat weer ten koste van die eigenresonantie die terug stijgt (en dus je isolatie slechter maakt).

Hierdoor vertelt Bert dat je in wezen naar een zware en stijve topvloer moet gaan, waarbij de statische belasting door de hoge massa op zich reeds goed is, een zéér goede drukverdeling blijft bestaan en het relatief belang van de bijkomende belasting van bijvoorbeeld personen relatief ondergeschikt wordt.
Daarom is voor dergelijke toepassingen over het algemeen een betonchape aan te bevelen eventueel op van die speciaal hiervoor voorziene metalen (zwaluwstaart)platen (hoeft echter niet per se zo uitgevoerd te zijn maar kan ook met een wapening).
(zwaluwstaart)platen
Hier moet dan weer bekeken worden of je ondervloer deze extra belasting kan dragen.

Het probleem van/met al die commerciële documentatie is dat die in wezen ZELDEN gegevens zal vermelden in functie van dit zeer laagfrequent geluid waardoor dit valse verwachtingen kan creëren voor dergelijke toepassingen.
De reden is heel simpel. Vanuit historische redenen zijn haast alle officiële normen inzake isolatie gerelateerd aan het frequentiegebied tussen 100 à 5000 Hz (in 1/3 octaafbanden).

Je krijgt hier trouwens een dubbel effect: zo'n zwevende vloer wordt gedragen door 2 parallelle veren. De ingesloten luchtlaag (een veer op zich) en het elastisch materiaal. Dus je kan niet zomaar ongestraft uitgaan van een zeer dun elastisch materiaal. Reken (even uit het hoofd) op een minimum van 20 à 25 mm.

Binnen jouw gegeven maatvoering zou ik naar ca 25 mm elastisch materiaal gaan, stijl Agglomer D80 (densiteit 80 kg/m³) en het verschil opvullen met beton of iets met vergelijkbare massa (hoe hoger soortelijk gewicht hoe beter).
Uit het hoofd (er staat hier een zeer gedetailleerd topic over dit materiaal in het forum = dus te checken). Die D80 kan een belasting hebben van ca 300 kg/m² bij 10% indrukking van zijn nominale dikte. Het is (vuistregel) goed dat je mikt naar een 10% doorzakking, en hier zitten best wat toleranties op.
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037
En gewoon aan de leverancier vragen hoe dit materiaal te verwerken (is relatief eenvoudig).

Er zijn ook andere oplossingen te bedenken, maar de onderliggende principes voor allen zijn identiek. Het is gewoon natuurkunde, geen kwestie van magische materialen.

Noteer dat ik hier géén rekenwerk gedaan heb, maar me alleen geconcentreerd heb op principes binnen de gegeven beperkingen. En dat je verder, in zover nog nodig, dat laag zult moeten wegsnijden met een equalizer of aanverwanten, of met zo'n ding dat ook modes kan corrigeren via fase enzovoort.
 

[Eric Desart]

[willemleber]

[Bart Hoogeboom]

Ik heb de oplossing van Erik gelezen. De oplossing met de zgn lewisplaten wordt door meer adviseurs gebruikt. Helaas heb ik een nare ervaring met deze oplossing, waarbij ze de lewisplaten hadden toegepast. In de kelder is een fitnesruimte en boven een gamalanruimte. Op het moment dat ze boven speelden konden ze beneden meegenieten en je praatte ook dwars door de vloer heen. Hier hadden ze ook voor de lewisplaten gekozen. Beton kan je toepassen maar dan moet je het 30 cm dik maken. Als je het dunner maakt werkt de gehele vloer tegen je oftewel de lage tonen worden versterkt. In de studio's die ik maak pas ik heel vaak 10 cm groen spaanplaat toe en als ik heel goed wil ontkoppelen dan zet ik een complete doos op luchtbalgen. De studio's hebben zeker zeer laag geluid en dan praat ik over 100 dB(A)) bij 20 Hz. Dus je kunt best wel vertellen wat het beste is maar hier is Willem niet mee geholpen.
Helaas is niet alle ruimte beschikbaar dus moet je proberen om in de ruimte welke je wel heb de beste resultaat te bereiken. Daarom heb ik celrubber voorgesteld en ik zeg om de 60 maar als ik het zelf zou doen denk ik dat ik zelfs om de 1.22 M doe en tussen de celrubber isolatie.

Overigens bij de Gamalan heb ik een zwevende vloer gemaakt op 2 cm steenwol spaanplaat groen van 18 MM daarna 1cm zachtboard en als afwerking osbplaat in verband met de afwerking.

Ik weet dat de meeste meer theoretisch zijn ingesteld maar ik benader een probleem van de praktische kant waarbij ik toch een zeer ruime ervaring heb gekregen. Ja en qua regelgeving in Nederland ken ik zowat uit mijn hoofd.

Met andere woorden ik weet hoe je op de beste manier kan oplossen maar je moet hier roein met de riemen die je heb

[Eric Desart]

[Bart Hoogeboom]

Erik

Nee hoor ik ben absoluut niet op mijn tenen getrapt. Waarom zou ik?
Ik heb wel meer over je gelezen en ik vind dat het het heel goed doet.
Met de geluidwering met onder andere de vloer wil ik aangeven dat ik bij ervaring een hoge geluidswering kan verwezenlijken. Jou overdonderen komt absoluut niet bij me op.

Sorry dat je het zo gelezen heb.

Ik brobeer enkel praktisch te zijn.

[bert stoltenborg]

Gelukkig doet Eric het heel goed.

Maar hoe moet die vloer nu worden gebouwd?

[Eric Desart]

willemleber moet gewoon laten horen of hij mijn post inhoudelijk begrijpt.
Vandaar kunnen we verder bouwen.

Die opmerkingen van zwaluwstaartplaten die op zich slecht zijn voor geluidsisolatie, het feit dat beton 30 cm dik moet zijn binnen deze context slaan gewoon nergens op, en kunnen alleen bijdragen tot verwarring van de vraagsteller.
We praten hier over zwevende vloeren waar we gewoon die topvloer zo zwaar en stijf mogelijk willen maken met zo klein mogelijke dikte. In dit geval 25 mm agglomer + 80-25 = 55 mm topvloer mogelijk te verminderen met de dikte voor vloerafwerking.

Die zwaluwstaartplaten zijn niets anders dan een soort verloren bekisting voor beton/cement specie, en kunnen eventueel vervangen worden door wapening.
Een zwaluwstaartplaat op zich beoordelen in functie van geluidsisolatie is amper zinnig.
Dat is gewoon een tool in functie van het gieten van beton of cementspecie.
Als er ergens een slechte geluidsisolatie is waar zwaluwstaartplaten gebruikt zijn ligt dat aan de ontwerper, niet aan de zwaluwstaartplaten. Evenmin dan wanneer een houten huis instort dat dat aan de nagels, schroeven of bomen ligt maar aan de designer.
En mogelijk was een gebouw oorspronkelijk helemaal niet bedoeld/ontworpen in functie van geluidsisolatie en kregen betrokken ruimtes in een later stadium een nieuwe functie waar geluidsisolatie wel een rol speelt.

Bij een te lichte topvloer helpt dat zwaluwstaartprofiel door verkleining van de dragende oppervlakte, en door het feit dat je hier veiliger dunnere vloeren kan mee gieten zonder dat je topvloer gaat scheuren. Dit is een kwestie van een beetje rekenen NADAT er meer keuzes gemaakt zijn door de TS.
En als andere benaderingen beter zijn worden die gekozen.

Hier komt het neer op hoe vind je de laagst mogelijke massa-veer-massa resonantiefrequentie binnen de gegeven beperkingen, rekening houdend dat die topvloer door te kleine dikte niet kan scheuren.
Eventueel die topvloer te vervangen door platen met +/- vergelijkbare massa.

En of je hier nu vilt, celfoam, gewoon rubber, agglomer, sylomer of gelijk wat gebruikt doet relatief weinig ter zake als je de eigenschappen van het materiaal kent en het juist toepast alles met maar één doel: hoe krijg ik de massa-veer resonantie zo laag mogelijk. (met een technisch uitvoerbare en verantwoorde oplossing)
En terwijl ik geen enkele relatie heb met gelijk wat, en een traditionele rotswolgebruiker ben, zou ik voor deze toepassing niet naar rotswol gaan. Ik heb ooit met hen contact gehad hierover en Rockwool garandeert niet dat je 10% indrukking kan/mag gebruiken (vermoedelijk gerelateerd aan onzekerheid in functie van breken/degeneratie vezels), wat betekent dat je naar een een grotere nominale dikte moet gaan om aan dezelfde nominale inzakking te komen.
Ik vermoed (maar heb geen ondersteunende gegevens) dat voor deze toepassing glaswol door zijn iets grotere elasticiteit (minder bros dan Rockwool) in het voordeel is.

En Bert zijn ietwat vreemde reacties hier, maar waarvan ik weet vanwaar die komen, zijn: "voor dergelijke toepassing binnen deze beperkingen is het weinig waarschijnlijk dat je die resonantie laag genoeg krijgt."
Mijn meer praktische reactie hierop is: probeer zo laag mogelijk te raken, en snij/demp voor de rest (indien en in zover nog nodig) de allerlaagste frequenties weg (equalizing).

Bert zijn reactie komt meer uit de studio of huisstudio wereld waar je je niet zomaar kan permitteren om laagfrequent geluid weg te equalizen omdat je juist moet kunnen beoordelen wat je op de muziekdrager zet (mixing). Life opnames in gekoppelde woningen kunnen helemaal een drama zijn. Dus die hun isolatie moet wel degelijk aangepast zijn aan het type muziek waar die mee bezig zijn (alternatief: die buren raken overspannen).

We zijn hier trouwens nog niet over de wandisolatie bezig waar je met exact hetzelfde fenomeen geconfronteerd zult worden, en er ook geen of zéér weinig commerciële documentatie bestaat in deze subwoofer range.

Nota: om onnodige discussie en verwarring te vermijden en de zaak gestileerd te houden heb ik hier bewust niet over interne demping gepraat. Dat komt wel wanneer en INDIEN het ter zake zou doen.

Edit: tekst toegevoegd ....

[willemleber]

Heel wat informatie te verwerken met daarbij nog een 'verhitte' discussie. Maar ik ben ontzettend blij dat jullie er tijd in willen steken en mij de goede weg op willen helpen. Echt super.

Opmerking:
In principe maakt de hoogte van de isolatie niet uit? Zolang we maar de eis van ongeveer 10% indrukbaarheid in de gaten houden? Je ziet bij heel veel producten nauwelijks informatie over dit fenomeen. Voornamelijk hier in brazilie zijn ze goed in verkopen, maar technische informatie, ho maar.

Oplossing 1:
isolatie 20mm
dekvloer van 50mm beton
vloerbedekking 10mm

Als ik het verhaal goed begrijp willen we de dekvloer (=massa) zo zwaar mogelijk maken. Ik heb al enkele vloeren gemaakt met de zwaluwstaartplaten (in Nederland): http://www.nbd-online.nl/product/112630.Lewis-Zwaluwstaartplaten.html#product/112630-0/1/0
Punt 1: Ben ze hier nog niet tegen gekomen, dus misschien niet te verkrijgen.
Punt 2: Je verliest aan massa. De hoogte van de plaat is 16mm en daarvan is de helft gevuld met beton door de profilering dus eigenlijk aan massa 16/2 +(50-16)=42 cm.
Een gewone dekvloer van 50m met een wapening erin (kan zelfs met een soort kippengaas) lijkt de beste keuze!?

Als ik nog even verder doorreken zal het gewicht van de vloer bij 50mm x 2000kg/m3= 100kg/m2 uitkomen. Kan de bestaande vloer dit extra gewicht dragen? Daar moet ik nog naar laten kijken.

Isolatie:
Agglomer D80 van 20mm: heeft een densiteit van 80kg/m3 en bij een gewicht van 300kg/m2 een indrukbaarheid van 10%.
Wij hebben slechts 100kg/m2 en als ik jouw grafiek bekijk: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037 komen we slechts uit op 0.5% indrukbaarheid. Heb ik dat goed begrepen?
Moeten we dan naar een minder harde isolatie (=de veer) gaan?
De specs voor de optimo piso (=lettelijk vertaald: optimale vloer) heb ik nog niet kunnen achterhalen. De densiteit van dit product is 60kg/m3 (en 15mm dikte) en dus iets zachter.

**Intussen van Melford bericht gekregen dat de Agglomar D80 niet in brazilie te verkrijgen is.

Oplossing 2:
isolatie 20mm
dekvloer van osb/cementplaten 50mm
vloerbedekking 10mm
Lijkt een beetje op het systeem van: http://www.kineticsnoise.com/arch/rim/wood.aspx

Makkelijker zelf uit te voeren, maar zal iets duurder uitpakken.
Uitgevoerd in cement (ex isolatie): materiaal en arbeidskosten ongeveer 800 euro
Uitgevoerd in OSB (ex isolatie): materiaalkosten ongeveer 1250 euro

OSB=750kg/m3
gipsplaat>900kg/m
cementgebonden plaat>1250 kg/m3

Als ik de dekvloer op deze manier zou maken moet je ook hier massa proberen te verkrijgen. Dus een laag gipsplaat ertussen was zo gek nog niet? Als ik de cementgebonden platen zou kunnen verkrijgen dan hebben we ongeveer te maken met een gemiddelde densiteit van 1000 kg/m3 dus de helft van de cement dekvloer: 50kg/m2.

willem

[Bart Hoogeboom]